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M15A Kalibrieren, wie? Manual?

Alles zum Thema "Fragen und Technik" bei professionellen Studio- und Tonbandgeräten der Firma Telefunken

Moderator: Administratoren


Beitrag Montag 7. Mai 2012, 22:41
inputhone Routiner
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Freunde,

ich möchte meine M15A jetzt einmal selbst einmessen und auch checken. Ich finde nirgendwo das Service Manual für den Kalibrierungsvorgang. Ich habe lediglich die erste Hälfte aus dem Manual finden können.

Könnt ihr mir helfen? Hat jemand die Anleitung zum Kalibrieren parat? Ich ahbe noch immer Probleme mit der akkuraten Pegelwiedergabe zwischen den beiden Kanälen. :?

Danke!

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Beitrag Montag 7. Mai 2012, 22:51
inputhone Routiner
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Und um das Problem nochmal zu konkretisieren:

Ich habe einen Pegelunterschieden von gut einem dB zwischen links und rechts bei 38ms. Schalte ich auf 19ms um verhalten sich die pegal zueinander auch nicht richtig nun wird aber der Pegel leiser welcher vorher lauter war, diesmal ist der Unterschied aber dennoch geringer.

Ich hatte vor einem Jahr shconmal jemanden da, der das einmessen sollte. Irgendwie hat das aber ncihts gebracht, doer er hatte keine ahnung. Die Köpfe sind gereinigt, entmagentisiert, Bädner sind gut udn alles läuft in Ordnung.

Ich denke ich ahbe ausreichend Messtechnik da um das selbst zu machen. Eine Messband habe cih ledier nicht. Ich messe regelmäßig Bandechogereäte ein, kenne mich aber mit der M15a noch nicht aus.

Helft! :-)

Beitrag Dienstag 8. Mai 2012, 02:45
cavemaen Benutzeravatar
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Der Erich und ich haben alle Unterlagen und die technischen Möglichkeiten incl. Messmittel da.

Vorab möchte ich folgendes wissen:

Trat der Pegelunterschied plötzlich auf, oder wurde das erst jetzt bemerkt?

Wurde die Maschine mal entmagnetisiert (falls nicht wird das Band leicht angelöscht)?

Sind alle Tonköpfe incl. Bandführungen sauber?

Hat jemand (beim "Ausleihen") daran womöglich rumgespielt?

Stimmen die Frequenzen alle?

Hier meine ambulanten Ratschläge:

- sackt eine Frequenz ab, kann der Pegel nicht mehr parallel mit der anderen Kanal laufen
- blockiert die Beruhigungsrolle, wird das Band leicht verschoben und der Pegel wechselt mit der Lage des Bandes
- ist die Maschine etwas aufmagnetisiert, wird das Band leicht angelöscht - auch punktuell (nur 1 Kanal)
- ist auf der Aufnahme oder Wiedergabe bedingt durch Alterung ein Kondensator fertig, läuft auch der Arbeitspunkt weg und
nachstellen bringt da wenig (1,0dB ist wenig)
- sind alle Umlenkrollen leichtgängig (5000 oder 10.000 Stundenkontrolle gemacht?)

Zum Thema Einmessen wurde hier schon sehr viel geschrieben. Wer das noch nie gemacht hat, verstellt mehr als das er bezweckt und man muß die Schritte in der richtigen Reihenfolge durchführen, Bezugsbänder haben und die Messtechnik!

Gruß,

Rudy

Beitrag Dienstag 8. Mai 2012, 02:56
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Nachtrag:

Ich sehe gerade, dass Du aus der Hauptstadt kommst.

In Wilmersdorf kenne ich einen Tonmeister, der gut einmessen kann und das auch noch erlernte.

Kontakt kommt per Privatmail.

Früher habe ich mir den Kopfträger mit Verstärkerkarten schicken lassen, was aber nur was bringt, wenn der Rest der Maschine tadellos ist!

Bei schlechtem Bandzug, versifften Teilen oder Mängeln im "Bewegungsablauf" der Maschine die ich nicht kenne, suche ich mich hier in der Ferne blöde...

Rudy

Beitrag Dienstag 8. Mai 2012, 12:25
inputhone Routiner
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Hey, vielen Dank für den Kontakt via PM. Ich würde aber trotzdem noch kurz einmal einen kurzen Exkurs versuchen hier auszuführen :-) .

Das gerät wurde das letzte mal laut plakette 2009 gewartet, was nciht lange her ist, und vor kurzem auch von mir noch einmal neu geölt und gereinigt. Die Tonköpfe sind auch von mir mit Isopropanol gereinigt und regelmäßig entmagnetisiert worden. mechanisch läuft das Gerät wirklich sehr gut, keine Gleichlaufschwankungen oder Laufgeräsuche.

Ich hatte wie gesagt schon einmal jemanden da gehabt um das Problem zu beseitigen, dass ist jetzt ein Jahr her. Damals hatte ich nicht wirklich gemessen oder überprüft und auch noch nicht so intensiv mit dem Gerät gearbeitet, heißt ich erinnere mich daran zu glauben dass das Problem auch wirklich für eine Zeit verschwunden war. Allerdings habe ich das damals alles nur mit dem gehör veriviziert (Psychoakustisch ;-) ).

Akustisch äußert sich das Problem meiner meinung nach auch nciht nur in einem Pegelunterschied sondern auch in einer Differenz der tieferen Frequenzen bei der Stereo Wiedergabe. Ich habe das Gefühl, dass sich bei einer Stereoüberspielung das zentrierte Basssignal nach rechts verschiebt. Messtechnisch ist dabei schlichtweg der rechte Kanal um 1 dB lauter.

Jetzt habe ich das aber mal wirklich überprüft und kann das Problem besser dokumentieren. Sollte das Problem tatsächlich zurückgekehrt sein, müsste es einen wirklichen defekt geben. Mir springen da die von dir erwähnten überfälligen Elkos ein. Auch meinte der Typ damals das er das Problem behoben hat und auch wirklich da war (Pegelunterschied).

Ich könnte natürlich einmal die Karten mal recappen, das ist für mich eine Routinierte Aufgabe und würde durchaus sinn machen, allein schon des Alters wegen. Oder? Dannach müsste aber in jedem Falle neu kalibriert werden. Oder? Nehme ich einfach Panasonics.

Ich besitze einen guten Funktionsgenerator, ein Zweikanal-Osziloskop, Multimeter, sowie die nötigen Tuchelstecker. Mit dem nötigen elektrotechnsichen Grundwissen sollte ich auch ausgestattet sein um zumindest nichts zu ruinieren.

Könntest du mir vielleicht trotzdem mal die unterlagen zu dem einmessvorgang zukommen lassen. Selbst wenn ich mich nach erfolglosem einlesen doch an deinen Kontakt wende, würde ich mich freuen ein bisschen besser in den Arbetisvorganges des Gerätes einblicken zu können.

Hab vielen Danke für die freundliche Hilfe! :-)

Beitrag Dienstag 8. Mai 2012, 15:26
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Ich kann Dir die Einmessdaten geben zur BIAS-Absenkung für jede Bandsorte.

Hast Du auch ein Bezugsband für 19cm und 38cm?

Einfach Elko's tauschen auf Verdacht mache ich nicht. Manchmal sind die älteren langzeitstabiler als Neue.

Die lassen sich im eingebauten Zustand messen und das mache ich parallel zwischen beiden Kanälen. Was gar nicht passt, stecke ich in die Mehrspur rein und suche paarweise gleichlaufende für die Stereomühlen aus.

Bitte such mal Ergebnisse zum Einmessen hier im Forum, da schon viel darüber geschrieben wurde!

Die Service-Handbücher habe ich auf CD im Kaliber PDF für 'n Zwanziger incl. der Einmessprozedur.

Gruß,

Rudy

Beitrag Dienstag 8. Mai 2012, 18:02
inputhone Routiner
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Okay ich weiß dass Pdf ziemlich groß ist, weil ich wie gesagt die eine Hälfte habe, ein ganzes Lexikon. ;-) Aber ich denke ich würde dir gerne das PDF mal abnehmen. Ich probiers mal: Gehts auch ein bisschen günstiger?

Was ist ein Bezugsband? Ich ahbe lediglich frische Per528, ohne Testton oder ähnliches. Aber ich such auch mal im Forum hier noch ein bisschen.

Prüfst du die Kondensatoren mit einem In-Circuit Messgerät? So eines habe ich leider nicht, bisher war es immer einfach/sinnvoller einfach glecih zu wechseln. Bei den meisten Tapedelays sind die Elkos aus den 70ern jetzt durch.

Aber hier die erstaunlichen News:

Jetzt mal die Karten ausgebaut und mit bloßer Blickdiagnose warscheinlich den, oder zumindest einen Fehler gefunden. Wow, das ging schnell. Hier das bild, von der WV/II auf der ein abgebrochener Keramik-Kondensator zu finden ist. :o

Bild

Ich werde den gleich mal gegen einen neuen tauschen. Soll ich paralell den auf der anderen Karte auch tauschen? Des Stereobetriebes wegen? Oder ist das Quatsch?

Beitrag Dienstag 8. Mai 2012, 19:47
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Uff, den hat es zerrissen, nachdem er heiß wurde, wie am Poti daneben ersichtlich ist!

In der letzten Bauserie M15A gibt es 3 Tantal's in der 12V Stromversorgung, denen das auch so geht.

ELKOs würde ich gleich tauschen, die kleinen kann man mitmachen.

Erwarte aber nicht zuviel, denn wenn die Tropfen-Elko's spannungsfest sind und dennoch platzen, steckt was anderes dahinter!

Rudy

Beitrag Dienstag 8. Mai 2012, 23:47
inputhone Routiner
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Da ich leider keine vernünftige Schaltskizze von der Karte habe, bzw nur eine finden konnte bei der die Gruppen zusammengefasst waren, kann ich nicht genau den Prozess nachvollziehen. Von der Blickdiagnose aber weiter ist klar das der RC4739DB auch den Geist aufgegeben hat, der ist nämlich auch heiß geworden und hat um sich ein bisschen schmelzspuren hinterlassen, noch im Rahmen aber erkennbar. :(

Der Dual Op-Amp ist nach dem Datasheet hinter den Kondensator geschaltet, weshalb wohl der kaputte Kondensator den zerschossen hat (geht an pin8/input B).

http://www.datasheetarchive.com/RC4739D ... datasheets

Ansonsten sieht alles rein optisch okay aus, aber was ist schon eine Blcikdiagnose ohne messen. Aber fällt dir dazu rein theoretisch schonmal was ein?

Bekomm ich den Opamp noch irgendwo? Oder ich könnte mir nen Sockel bauen. Ist ja nur ein einfacher Dual-Opamp mit 8 Pins. Würde nen NE5532 richtig belegt gehen, oder?

Ps. Meinst du "Elkos würdest du Beidseitig tauschen", Keramik aber nur wenn man will?

Beitrag Mittwoch 9. Mai 2012, 14:09
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Wenn man einmal dran ist, kann man die alle gleich neu machen, muß man aber nicht.

Die Prüfplakette sagt nichts über eine Überholung aus, sondern nur wann die letzte Sicherheitsprüfung war. Ältere Maschinen laufen jetzt bis zum Exodus und fliegen dann bei der ARD raus.

Heute es gibt heute schlechtere Bauteile zu kaufen, als die alten verbauten sind.

Bei ELKOs geben manche Firmen für ihre Brocken an, dass die nur 2000 Stunden Lebensdauer haben!

Das Problem ist eher die Spannungsfestigkeit, bei einen 16V Bauteil kann man auch eine Spannungsgruppe höher nehmen.

Die Schaltung kann ich Dir per EMail senden.

Rudy

Beitrag Mittwoch 9. Mai 2012, 21:39
hugohabicht Lebende Forenlegende
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Hallo Rudy,

cavemaen hat geschrieben:
Bei ELKOs geben manche Firmen für ihre Brocken an, dass die nur 2000 Stunden Lebensdauer haben!


Ja das stimmt, z.B. nur 2000 Stunden bei 125 Grad Celsius.

Pro 10 Grad niedrigerer Temperatur kannst Du aber von doppelter Lebensdauer ausgehen. Wenn Du also z.B. 55 Grad Elkotemperatur hast (weiß nicht wie heiß es in einer M15 zugeht) sind es ungefähr 256000 Stunden (ca. 29 Jahre Tag und Nacht in Betrieb). Dann hat z.B. der Kondensator noch +-30% der ursprünglichen Kapazität; Leckstrom sollte noch innerhalb der Spezifikation liegen; der Kondensator kann also durchaus noch brauchbar sein. Sooo schlecht wie es auf den ersten Blick aussehen mag sind die 2000 Stunden also nicht.

Ich glaube übrigens nicht dass die Dichtungstechnik bei Elkos in den letzten 30 Jahren schlechter geworden ist. Und wie sehen eigentlich Deine Tonköpfe nach 256000 Stunden aus ;-) ?

Beim Thema Tauschen stimme ich Dir zu: wenn ein 20 Jahre alter Elko noch die spezifizierte Kapazität hat sehe ich keinen Grund diesen auszutauschen. Dies ist vor allem bei großen Kapazitätswerten häufig der Fall (großes Verhältnis Volumen / Dichtungslänge). Bis ca. 100uF-220uF wechsle ich meistens ungeprüft aus; darüber lohnt sich das Nachmessen.

Viele Grüße,
Hagen
.

Beitrag Mittwoch 9. Mai 2012, 23:02
inputhone Routiner
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Na ich werde einfach erstmal den einen kondensator und den rc4739 mit einem rc4558 austauschen. müsste mir dafür nur nen brückensockel löten. dann wenn ich den schaltplan habe kann ich ja mal spannungen prüfen, und wenn das passt, dann mess ich ein, oder aber lasse einmessen (warscheinlicher).

wegen den elkos, danke für den tipp, habe bisher immer auf verdacht getauscht. allerdings ist der kaputte ja kein elko sondern ein keramik, also ist das eh hinfällig.

danke schonmal! :D

Beitrag Sonntag 13. Mai 2012, 19:11
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sieht dann so aus..

Bild

Beitrag Montag 14. Mai 2012, 14:59
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Und, läuft die Karte wieder?

Ich bevorzuge ja auch gesockelte Schaltkreise, aber in den Fertigungs und Abnahmevorschriften der Telefunken M20 las ich, dass gesockelte ICs Mikrofonie auslösen können und daher diese Krabbler verlötet werden.

Handwerklich hast Du das sehr geschickt angestellt, meinen Respekt!

Rudy
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Beitrag Dienstag 15. Mai 2012, 22:08
inputhone Routiner
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Danke! Geduld ist alles. Die Infos zum einmessen habe ich jetzt schon gefunden selbst, allerdings fehlt mir immernoch ein Schaltplan der BC-WV1 Wiedergabe-Karte, damit ich mal messen kann ob bei angelegter Spannung (Bisher weiß ich leider nicht an welchen Pin und wieviel) die beiden Karten übereinstimmen. Verändert hat sich erstmal nichts, allerdings kann das nach wie vor ein Einmessding sein. Der IC war unter umständen gar nicht kaputt, allerdings sah es so aus als wäre er auch einmal heiß geworden, deshalb habe ich ihn lieber getauscht mit dem Keramik. Messen müsste ich aber nochmal um genau bescheid zu wissen ob die Karte läuft wie im Plan vermerkt. Meist stehen da ja die wichtigsten Spannungen drin. Hoffe das ist dann bei der DVD dabei, die du sendest. ;-)

Beitrag Dienstag 15. Mai 2012, 22:16
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Noch eine Frage: in fast allen älteren Service Manuals spricht man immer von dBm. Das bezieht sich meines Wissens auf 1 mW als Referenzgröße und kommt durch früher standartisierte 600ohm anschlussgeräte zustande.

Ist dies beim Sinuserzeugen mit dBu gleich zusetzen, sprich da es um Audio geht meint 1dBm einfach 0.7746V? Heißt bei Sinus an Eingang unter Vollauslastung mit -5dbm entspricht einem angelegten Signal von 1.23Vss beziehungsweise 0.43Veff?

Beitrag Mittwoch 16. Mai 2012, 18:07
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Hier die Umrechnungstabelle - aus einem alten EMT-Katalog.

Rudy
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Beitrag Mittwoch 16. Mai 2012, 23:03
inputhone Routiner
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cavemaen hat geschrieben:
Hier die Umrechnungstabelle - aus einem alten EMT-Katalog.


Darin angegeben sind aber ebenfalls die Werte für dBv sowie dBu also mit Referenz 0.7746 = 0dB sowie 1V = 0dB. Aber die Frage ist ja, gilt das auch für dBm?

Beitrag Donnerstag 17. Mai 2012, 17:55
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Beitrag Freitag 18. Mai 2012, 09:55
STUDER 970 Doppel As
Doppel As

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dBm - dBu
Hallo inputhone,

Pegelangaben in dBm beziehen sich immer auf den absoluten Leistungspegel Po=1mW, was bei Abschluss mit 600 Ohm bedeutet, dass eine Spannung von 0.775V ansteht.

Diese Praxis rührt allerdings von der Telefonie/Nachrichtentechnik her, wo die sogenannte "Leistungsanpassung" praktiziert wird, um möglichst viel Leistung so verlustfrei wie möglich über lange Strecken zu übertragen.

In der Tonstudiotechnik hingegen geht es nicht um Leistungsübertragung. Man hat auch seit jeher weder einen Innenwiderstand von exakt 600 Ohm (nein, man strebt viel kleinere Innenwiderstände an), noch schliesst man einen Verstärker mit 600 Ohm ab (im Gegenteil, man benutzt Abschlusswiderstände die 10kOhm oder mehr betragen).
Im Tonstudio gilt das Prinzip der Überanpassung, d.h. die nachfolgende Stufe soll die vorhergehende nicht oder fast nicht belasten. Typische Überanpassung bedeutet z.B., die Last ist 100x hochohmiger als die Quelle (Quelle 100Ohm, Last 10kOhm).

Zugegebenermassen stiftete die Benutzung von dBm Verwirrung.
Deshalb enstanden in etwa Anfang/Mitte der 1970er Jahre Bemühung das dBu (der Zusatz "u" deutet auf den Bezug zu einer Spannung hin) einzuführen, als logarithmische Masseinheit für den absoluten Spannungspegel bezogen auf 0.775V, in diesem Fall aber für "Leerlauf" (=vom Lastwiderstand unabhängig), d.h. unbelastete Quelle, so wie es in der Studiotechnik seit jeher üblich war und ist.

Möglicherweise werden Tonstudiogeräte auch mal mit 600Ohm testweise abgeschlossen, um zu erfahren, ob bei extrem niederohmiger Belastung keine Verzerrungen auftreten.

Was deinen konkreten Fall anbetrifft, so kannst du getrost die Werte in dBm mit dBu gleichsetzen.
Ja, -5dbm entspricht einem angelegten Signal von 1.23Vss beziehungsweise 0.43Veff


LG
Jean

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