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Schichtlagen und so...

Hier ist Platz für allgemeine Fragen rund um die Tontechnik.

Moderator: Administratoren


Beitrag Mittwoch 27. Oktober 2004, 00:27
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Hallo zusammen,

nachdem diese Kategorie ja noch keinen Beitrag hat, möchte ich hier gleich mal mit ein paar Fragen und Themen beginnen die mich persönlich sehr interessieren und wofür ich keine Antworten kenne...

Also:

Was ist denn eigentlich der Vor- bzw. Nachteil der deutschen Schichtlage (wie bei der ARD im Einsatz) im Vergleich zur internationalen Schichtlage? Die einzige Erklärung die ich mir zusammen reimen kann ist, das es weniger Probleme mit Kopiereffekten geben dürfte. Bzw. würde es kein Nachecho sondern ein Vorecho bei alten Aufnahmen geben...

Warum also hat nur die ARD eine andere Schichtalge benötigt als alle anderen Rundfunksender und Studioanwender auf der Welt???

Und noch eine Frage:

Was hat es eigentlich konkret mit den Bandgeschwindigkeiten auf sich?

Warum läuft ein Studioband z.B. exakt auf 38,05 cm/s und nicht auf 40 cm/s (bzw. 19,05 und nicht 20,00 cm/s). Wer hat sich das mal so ausgedacht und warum eigentlich?

Und noch so eine Frage: warum heißt der "Bobby" (Alu Wickelkern bei Offenwickelbetrieb) eigentlich "Bobby" in der Rundfunkfachsprache?

Bin ja mal sehr gespannt ob Ihr mir weiter helfen könnt. Das sind Fragen die mich echt seit Beginn des "Tonbandhobbys" beschäftigen und auf die mir nie jemand ernsthaft antworten konnte.

Schöne Grüße
Zuletzt geändert von Administrator am Freitag 5. Mai 2006, 00:48, insgesamt 1-mal geändert.
Christoph

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Beitrag Mittwoch 27. Oktober 2004, 22:53
heinzmen Benutzeravatar
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Moin

das mir den seltsamen Geschwindigkeiten kommt durch die Umrechnung von

Zoll in cm .....

das heißt:

38,1 cm /s ist 15 " /s , 19.05 cm/s ist 7,5" (zoll) die Sekunde

diese Norm wurde 1953 ausgearbeitet und dann festgelegt.,so sehts in meinem schlauen Buch.

Zu den ' Bobbys ' kann ich auch nichts sagen aber vielleicht weiß da jemand anderes Bescheid....

Gruß Heinzmen

Beitrag Donnerstag 28. Oktober 2004, 00:15
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heinzmen hat geschrieben:
Moin

das mir den seltsamen Geschwindigkeiten kommt durch die Umrechnung von Zoll in cm .....

das heißt

38,1 cm /s ist 15 " /s , 19.05 cm/s ist 7,5" (zoll) die sekunde


das sind ja dann sozusagen die internationalen Geschwindigkeiten - also so wie auf den Bandmaschinen angegeben in IPS (= Inch per second), richtig?!

Aber was ich eigentlich meinte ist was es mit den Geschwindigkeiten aufsich hat. Warum laufen die Bänder so schnell wie sie laufen? Also was lag dem ganzen 1953 zugrunde? Irgendwer muss sich das doch mal ausgedacht haben...

Gruß
Christoph

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Beitrag Donnerstag 4. November 2004, 23:42
Jürgen Heiliger Eroberer
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Administrator hat geschrieben:
Hallo zusammen,

nachdem diese Kategorie ja noch keinen Beitrag hat, möchte ich hier gleich mal mit ein paar Fragen und Themen beginnen die mich persönlich sehr interessieren und wofür ich keine Antworten kenne...

Also:

Was ist denn eigentlich der Vor- bzw. Nachteil der deutschen Schichtlage (wie bei der ARD im Einsatz) im Vergleich zur internationalen Schichtlage? Die einzige Erklärung die ich mir zusammen reimen kann ist, das es weniger Probleme mit Kopiereffekten geben dürfte. Bzw. würde es kein Nachecho sondern ein Vorecho bei alten Aufnahmen geben...

Warum also hat nur die ARD eine andere Schichtalge benötigt als alle anderen Rundfunksender und Studioanwender auf der Welt???

......................

Und noch so eine Frage: warum heißt der "Bobby" (Alu Wickelkern bei Offenwickelbetrieb) eigentlich "Bobby" in der Rundfunkfachsprache?

Bin ja mal sehr gespannt ob Ihr mir weiter helfen könnt. Das sind Fragen die mich echt seit Beginn des "Tonbandhobbys" beschäftigen und auf die mir nie jemand ernsthaft antworten konnte.

Schöne Grüße


Einen guten Artikel zur Frage der Schichtlage findest Du hier:

http://www.analog-forum.de/wbboard/thread.php?threadid=6254&boardid=17&styleid=1

Gruß

Jürgen

Beitrag Freitag 5. November 2004, 17:51
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Hallo Jürgen,

vielen Dank für diesen Link - ist wirklich sehr aufschlussreich! Auch die weiteren Links innerhalb des Forum helfen sehr weiter... Damit sind eigentlich alle Fragen beantwortet! Ich bin eigentlich nur froh das nicht nur ich mir solche Fragen stelle sondern auch andere... :wink:

Gruß
Christoph

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Beitrag Freitag 12. Juni 2009, 09:48
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Die Reichsrundfunkgesellschaft RRG stellte fest, dass bei "Deutscher Schichtlage" der Fremdspannungsabstand bis zu 1,5dB besser ist.

Erst als Ampex in den 40er Jahren das Modell 200 nachbaute, "erfand" man die internationale Schichtlage, um Lizenszahlungen an uns böse Deutsche zu umgehen.

Daher setzte sich auch Video 2000 nicht durch.

Rudy

Beitrag Donnerstag 26. Juni 2014, 20:14
Jürgen Heiliger Eroberer
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Hallo Rudi,

auch wenn Dein Post hier im Thread schon lange her ist, so ist er doch bei einigen Dingen nachfragenswert.

Woher stammt die Aussage, bzw. wessen Aussagen liegt dies zu Grunde, dass Du sagst die deutsche Schichtlage wäre aus Gründen eines besseren Geräuschspannungsabstandes gewählt worden von der RRG?

Und wieso sollte Ampex Lizenzgebühren sparen können durch die Wahl der internationalen Spurlage von Ihnen?

Gruß
Jürgen
ich würde mich über Bilder, Daten, BDAs und Service-Manuals der 60/70/80/90er freuen. 8500 Manuals gelistet, anfragen lohnt also......

Beitrag Freitag 27. Juni 2014, 17:54
heinzmen Benutzeravatar
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Moin,

mir hat mal jemand erzählt das man die " deutsche Schichtlage gewählt hat da die Magnetschicht des Bandes mit keiner Rolle in berührung kommt.

Wäre einleuchtend.... ob es stimmt ist fraglich....

Gruss Heinzmen

Beitrag Samstag 28. Juni 2014, 11:21
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Nach 1945 wurden rund 484.000 Deutsche Patente für ungültig erklärt und für Reparationsleistungen allgemein frei gegeben.

Darunter auch Patente der AEG und deren Magnetophone.

Im Buch "Patentraub nach 1945" stehen u.a. sehr viele Details.

Näher möchte ich nicht auf das Thema 1933 - 1945 eingehen, um nicht Diskussionen dazu auszulösen.

Ein älterer Herr aus Hannover, welcher zwischenzeitlich leider verstorben ist, lernte sein Handwerk zum Tonmeister damals bei der Reichsrundfunkgesellschaft (RRG) und berichtete mir anlässlich meiner unzähligen Besuche in seinem Studio aus dieser Zeit, Heinz war mal mit mir dort.

Das Phänomen der Deutschen Schichtlage soll sich damals niemand erklären können, man experimentierte mit Bandführungen, Umlenkungen und Schichtlagen herum.

Aber nur bei der "Schicht außen" soll man messtechnisch festgestellt haben, dass der Fremdspannungsabstand um bis zu 1,5dB besser war (je nach Band, Geschwindigkeit ect.)!

So blieb die ARD bei dieser bewährten Schichtlage, wo mir die Story übrigens auch bestätigt wurde.

Über die Ampex 200A (nachgebautes Magnetophon) gibt es umfangreiche Berichte, denen ich nichts hinzufügen kann:

http://www.aes.org/aeshc/docs/company.h ... -ampex.pdf

http://museumofmagneticsoundrecording.o ... x200A.html

So philosophierten wir oft über technische Themen wie auch die Neumann-Flasche dieser Zeit (welche ich kaufen durfte) und so kamen wir auf den Punkt, dass wohl der deutsche Markt in den 1950er Jahren nicht groß genug aufgrund wenig Interesse an Tonbandgeräten war, als in den USA.

So liegt es nahe, dass ähnlich wie bei dem VHS-System sich die internationale Schichtlage bei Bandmaschinen mit der NAB-Entzerrung durchsetzte, der sich japanische Hersteller und u.a. Studer-Revox anschlossen wegen des weltweiten Absatzmarktes und hier nationale Produkte das Nachsehen hatten.

Zur NAB-Entzerrung noch ein Wort:

Da die Größe mit Gewicht der Heimtonbandgeräte abnahm und die im Laufwerk integrierte AW-Elektronik den Wickelmotoren und dem Netztrafo zu nahe kamen und zum Brummen neigten, nahm man den Tieftonbereich der Wiedergabeverstärker zurück und fügte die fehlenden Tiefen der Aufnahmeverstärker zu - Problem beseitigt!

CCIR (Coca Cola im Regler :lol: ) ist linearer und ein eventuelles Restbrummen hat man durch Mu-Metallabschirmungen der Tonkopfbecher (T9, M5) gelöst, Brummklappen vorm Wiedergabekopf und Mu-Metallschirmbleche über dem Netztrafo (M10-M15A).

Noch eine Randbemerkung:

Netzsynchrone Capstanmotoren haben den Nachteil, dass messtechnisch "flattern" gemessen werden und bei hohen Sinustönen incl. Streichern gehört wird.
Der Läufer wird ins Magnetfeld gezogen und wieder rausgerissen, was sich besonders bei geringer Bandgeschwindigkeit bemerkbar macht und man auch deshalb so lange mit 76cm gearbeitet haben soll.

Telefunken löste das Problem damit, dass der ohne Last flatternde Tonmotor leicht abgebremst wurde mittels einer Stellschraube (Tonmotor k8 / T9 und erste Serie M10) und neben 38cm nun auch 19cm salonfähig wurden.

(Meine T9 hatte Aufsteckhülsen zur Geschwindigkeitsänderung, später kam die T9u)

Um den hohen Stromverbrauch mit daraus resultierender Wärmeabgabe (Dehnungs-Koeffizienz*) im Laufwerk zu minimieren und die Bandführungen (bei 2x 30cm Wickelkapazität), entwickelte man die Telefunken M15.

Hier wird die Hallfrequenz der Schwungmasse mit der Hallfrequenz des Gleichstrom-Capstanmotores gemischt, so dass die M15 (und M15A) netzfrequenzunabhängig ohne Quarzbezug perfekt zwischen 160 und 270V funktioniert und - der Flachriemen als mechanischer Tiefpassfilter fungiert, das Standart Arbeitspferd der ARD.

*http://de.wikipedia.org/wiki/Ausdehnungskoeffizient

Rudy

Beitrag Sonntag 29. Juni 2014, 12:29
Jürgen Heiliger Eroberer
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Hallo Rudi,

hier möchte ich nochmals näher drauf eingehen......

Ein älterer Herr aus Hannover, welcher zwischenzeitlich leider verstorben ist, lernte sein Handwerk zum Tonmeister damals bei der Reichsrundfunkgesellschaft (RRG) und berichtete mir anlässlich meiner unzähligen Besuche in seinem Studio aus dieser Zeit, Heinz war mal mit mir dort.

Das Phänomen der Deutschen Schichtlage soll sich damals niemand erklären können, man experimentierte mit Bandführungen, Umlenkungen und Schichtlagen herum.

Aber nur bei der "Schicht außen" soll man messtechnisch festgestellt haben, dass der Fremdspannungsabstand um bis zu 1,5dB besser war (je nach Band, Geschwindigkeit ect.)!

So blieb die ARD bei dieser bewährten Schichtlage, wo mir die Story übrigens auch bestätigt wurde.


denn ich glaube hier wird etwas durcheinander gewürfelt.......
Zur Erklärung zwei Diagramme.....

Bild
mit freundlicher Genehmigung © Friedrich Engel

Kopierdämpfung: Pegelverhältnis Vor- zu Nach-Echo. Die (etwas idealisierte) Grafik zeigt den "Pegelschrieb" der Wiedergabe einer Prüfaufzeichnung mit Bezugspegel (hier 1 kHz, 320 nWb/m, Länge knapp einer Bandwindung entsprechend). Die Pegel der Vor- und Nachechos unterscheiden sich bei diesem typischen Rundfunkband um etwa 4 dB. Die für den Rundfunkbetrieb in Deutschland typische Wicklung mit "Schicht außen" wurde nicht zuletzt wegen der etwas geringeren Störwirkung des Vorechos gewählt.

Bild
mit freundlicher Genehmigung © Friedrich Engel

Die Erklärung für die unterschiedlichen Stärken von Vor- und Nachecho beim Kopiereffekt: je nachdem, wie lang der "Weg" ist, den das Magnetfeld der Kopiersignale zu durchlaufen hat (immer von der nächstliegenden Schicht-Außenfläche aus etrachtet!), ist das Störsignal stärker oder schwächer. Bei Studio- und Rundfunkbändern macht der Unterschied etwa 4 dB aus.

An dieser Stelle also von einem verbessertem Fremdspannungsabstand zu reden ist mir zu weit gehupft....
Es geht doch nur um die Kopier-Dämpfungs-Wirkung des Vor-/Nachechos. Und dass ein Vorechos bei einer Reproduktion sich mehr störend auswirkt als Nachechos, die sich einfach natürlicher anhören und daher als nicht störend empfunden werden, bzw. teilweise im natürlichen Raumhall unter gehen.

Dass der Öffentlichrechtliche Rundfunk seine Archive nach dem Aufkommen von z.B. Telcom C-4 nicht umstellen wollte war und ist meiner Meinung Aufgrund des Aufwandes der Betrieben werden müsste nur allzu verständlich.

Noch kurz etwas zum Thema Ampex.....

Wie Du in Deiner Präzisierung richt anmerkst wurden die deutschen Reichspatente zu Reperationszahlungszwecken von den Alliierten aufgehoben, bzw. deren Patentschutz.

Weshalb sollte also Ampex für etwas bezahlen sollen wo es keinerlei Patentschutz mehr gab? Oder eine Befürchtung vor solchen Ansprüchen gehabt haben?

Gruß
Jürgen
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Beitrag Sonntag 29. Juni 2014, 12:37
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Man zog damals Patentrechtlich die Grenze; vor 1945 und danach.

Zu dem anderen Phänomen, der Außenschicht, kann man nur spekulieren, der Mann von der RRG sagte mir wörtlich, dass man sich das nicht hat erklären können.

Diskussionen gab es seit damals genug, ich möchte das hier nicht ausweiten.

Beitrag Samstag 2. Juli 2016, 19:36
hapsenior Neuling

Beiträge: 1
Ach ja und ehe die Frage ganz untergeht: bobby ist die englische Verballhornung des französischen Wortes bobine, d.h. Rolle bzw. Spule.
Frdl. Grüsse
Harald

Beitrag Samstag 2. Juli 2016, 19:52
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... und schreibt sich Bobbie und kommt tatsächlich abgeleitet von Bobine.

Dieser uns allen bekannte AEG-Wickelkern hat nichts mit den englischen Polizisten (Bobby's) zu tun!

Rudy

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