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Telcon High-com - externe Rasuchunterdrückung für tape deck

Technische Informationen und Diskussionen rund um Rauschunterdrückungssysteme verschiedener Hersteller (Telcom, Dolby, etc.).

Moderator: Administratoren


nostud Eroberer
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cavemaen hat geschrieben:
Alle diese Systeme, ob Dolby-A bis SR oder alle Telcom's sind ausgelegt ausschließlich für 38cm bei +6dB Pegel.


Was genau meinst du damit ?

Beim pegelbezogenen Dolby - Ok.
Aber beim dB-linearen Telcom erschliesst sich mir das nicht.

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cavemaen Benutzeravatar
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Das optimalste Ergibnis erzielt man bei dem genannten Pegel.

nostud Eroberer
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Beiträge: 22
cavemaen hat geschrieben:
Das optimalste Ergibnis erzielt man bei dem genannten Pegel.



Ein jedes Gerät hat einen mehr oder weniger optimale Betriebspunkt was Verzerrungen oder signal to noise anbelangt. Ok

Aber die Wirkungsweise des Kompaders sollte von der Pegelung grundsätzlich unabhängig sein und die 38cm - da komme ich überhaupt nicht mit ?

revfan Lebende Forenlegende
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Hallo,

ich verstehe das auch nicht :?: :( :?: , weiß aber, dass es auch vom c4 Einheiten für verschiedene Bandpegel gab (320mWb und 514mWb). Da musste man irgendwelche Widerstände austauschen. Wenn es also theoretisch als wurst sein sollte, praktisch scheint es also doch eine Bedeutung gehabt zu haben, sonst hätte sich wohl kaum eiiner die Mühe mit dem Umbau gemacht


revfan

P.S.: lese gerade zufällig in einem SM (googeln), dass auch das C4 mit Hilfe der genannten Widerstände "eingepegelt" werden muss, um den"nominal system level" zu erhalten. Bei diesem erfolgt an den Mittelfrequenzen der 4 Bänder (55, 550, 2,5K, 15 kHz) weder Kompression noch Expansion. Intern scheint das Gerät mit 0dBu zu arbeiten, also insoweit im Ergebnis doch ähnlich wie bei den Dolbys.

Vielleicht liegt die geringere Praxisrelevanz des Pegels auch darin, dass die Geräte ja wohl meistens beim einheimischen Rundfunk , also bei genormten Pegel eingesetzt wurden, und nicht wie die Dolbys Gott weiß wo alles.

Fazit: Rudy hatte Recht - oder das SM unrecht :lol: :lol:

nostud Eroberer
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Beiträge: 22
revfan hat geschrieben:
Vielleicht liegt die geringere Praxisrelevanz des Pegels auch darin, dass die Geräte ja wohl meistens beim einheimischen Rundfunk , also bei genormten Pegel eingesetzt wurden, und nicht wie die Dolbys Gott weiß wo alles.


Wenn ich jetzt nicht völlig am Schlauch stehe kanns mit der Wirkungsweise des C4 nicht zusammenhängen - das ist ein dB lineares Verfahren - ganz im Gegensatz zum Dolby Verfahren.

Somit scheint mir die einzige sinnvolle Erklärung zu sein, dass halt für ein optimales S/N die Aussteuerung optimiert werden sollte
Liegt aber an dem begrenzten S/N des Conpanders selber und stünde dann eben nicht im Zusammenhang mit dem Verfahren selber

So einen super Dynamikumfang bzw S/N hatten die alten IC alle nicht, dass man da nicht hätte aufpassen müssen.


revfan hat geschrieben:

P.S.: lese gerade zufällig in einem SM (googeln), dass auch das C4 mit Hilfe der genannten Widerstände "eingepegelt" werden muss, um den"nominal system level" zu erhalten. Bei diesem erfolgt an den Mittelfrequenzen der 4 Bänder (55, 550, 2,5K, 15 kHz) weder Kompression noch Expansion. Intern scheint das Gerät mit 0dBu zu arbeiten, also insoweit im Ergebnis doch ähnlich wie bei den Dolbys.


Ich denke die Mittenfrequenzen werden genau gleich komprimiert / expandiert - da scheint mir etwas durcheinander gekommen zu sein.
Die Steilheit der Bandfilter ist mW eher flach und daher bekommt man die saubersten Messergebnisse in der (geometrischen) Mitte.

Das Umsetzten der Widerstände (für andere Pegel) bestärkt eigentlich nur meine obige Annahme, nein ?

hugohabicht Lebende Forenlegende
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nostud hat geschrieben:
Die Softwarelösung ist dz mein Favorit, da gibts zumindest keine zusätzlichen troubles mit Unzulänglichkeiten in der Elektronik.

Du willst also
Aufnahme: Signal -> optional A/D -> Software Kompressor -> D/A -> Band
Wiedergabe: Band -> A/D -> Software Expander -> optional D/A
Wenn Du schon auf Digital bist verstehe ich nicht ganz was Du noch mit dem Band willst :?: .

revfan Lebende Forenlegende
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Ich kann Hagen da nur bei stimmen - vergleiche schon den ca 8. Beitrag zu diesem Thema. Da kombinierst Du wahrscheinlich nur alle Probleme/Problemchen von Digital- und Analogtechnik.

An dem Pegel könnte mehr daran hängen. Habe jetzt endlich mein OCR-Programm wieder am Laufen, daher jetzt das Zitat aus dem oben erwähnten SM des C4 aus dem Netz: - garniert mit einigen "Leseproblemen" des OCR-Programms auf der fleckigen Bildvorlage:

The nominal system level is the level at
which the system does not compress or
expand. input level vs output level
remains unchanged with band Center
trequency tones (55. 550. 2.5 k and
15 kHz). The nominal system level is
adjusted to +6 dBu (1.55V RMS) with
factory-set units. lt is indicated by the
identlficatlon tone at the Outputs
(—0.13 dB withln +/— 0.2 dB tolerance).

Nominal system levels can be changed
for different Standards such as VU or
ppm measurements, +4 dBu and
+8 dBu for OVU readings, and Ievel
reduction (tape flux reduction) ot the
tape reoorder. This is done by variable
ampiificatlon of each input and stage. To
change the level. a level determinating
resistor Is provided for each stage. lt
allows nominal Ievel settings in the
range of -4 to +15dBu.


Andererseits habe ich in Johannes Webers, Handbuch der Tonstudiotechnik, 8. Aufl. Franzis Verlag 2003 Folgendes gelesen:

..........arbeitet das "telcom" - System.....im gesamten Arbeitsbereich mit logarithmischen Aussteuerungkennlinien, so dass man gerade Kennlinien für den Verlauf des Pegels erhält....Die Steigung der Kompressionskennlinie im Verhältnis von 2/3 ist von der Aussteuerung unabhängig.


Hingegen wirbt Dolby beim SR gerade damit, dass es nicht linear arbeitet, und bezeichnet das als Vorteil:

At the lowest signal levels, or in the absence of a signal, Dolby SR applies a fixed gain/frequency characteristic that reduces noise and other low-level disturbances by as much as 25 dB. Only when the level of part of the signal spectrum increases significantly does the circuit adaptively change its own spectral characteristics. When this happens, Dolby SR changes gain only at frequencies where change is needed, and only by the amount required.


So, schlau werden aus dem Ganzen muss aber ein Anderer und ich hau mich auf's Ohr

revfan

Alfred Trippel As
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Beiträge: 153
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Guten Morgen zusammen,

die Rauschunterdrücker waren im Forum immer wieder ein Thema.
Über die Suchfunktion findet ihr unmengen an Fragestellungen...
Hier mal ein link.....
http://forum.studerundrevox.de/viewtopic.php?f=46&t=1060&p=4533&hilit=telcom+alfred#p4444

Gruß Alfred

hugohabicht Lebende Forenlegende
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revfan hat geschrieben:
Hingegen wirbt Dolby beim SR gerade damit, dass es nicht linear arbeitet, und bezeichnet das als Vorteil:

Bei Dolby müssen Aufnahme und Wiedergabepegel genau passen sonst ist Dein Frequenzgang verbogen. Was daran ein Vorteil sein soll entzieht sich meiner Vorstellungskraft. Das Problem kennt Telcom nicht.

cavemaen Benutzeravatar
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Phonomax ist Ton-Ingenieur und hat das prima erläutert.

Werde demnächst weitere Informationen zum C4 System zusammentragen...

Cave

nostud Eroberer
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Beiträge: 22
hugohabicht hat geschrieben:
nostud hat geschrieben:
Die Softwarelösung ist dz mein Favorit, da gibts zumindest keine zusätzlichen troubles mit Unzulänglichkeiten in der Elektronik.

Du willst also
Aufnahme: Signal -> optional A/D -> Software Kompressor -> D/A -> Band
Wiedergabe: Band -> A/D -> Software Expander -> optional D/A
Wenn Du schon auf Digital bist verstehe ich nicht ganz was Du noch mit dem Band willst :?: .


exakt

revfan hat geschrieben:
Ich kann Hagen da nur bei stimmen - vergleiche schon den ca 8. Beitrag zu diesem Thema. Da kombinierst Du wahrscheinlich nur alle Probleme/Problemchen von Digital- und Analogtechnik.



Einem digital-fan ist das wahrscheinlich nicht zu erklären.
Einem analog-fan wahrscheinlich genau so wenig.


Für mich stellt es sich jedoch genau andersrum dar - die Kombination eines analogen Kassetten Tapes mit einem digitalen Rauschunterdrückungssystem vereint für mich das Angenehme mit dem Nützlichen.

Klar könnte ich auch digital aufnehmen, aber am PC mag ich dafür nicht hantieren müssen - das ist mir für Heimanwendung einfach zu öd.
Andererseits ist eine klanglich perfekte digitale Schnittstelle in Form meines "pre-amp" sowieso schon gegeben.
Der Konnekt 48 als home pre-amp eingesetzt hat ja den genialen Vorteil, dass dieser sich mittels einer überaus komoten "Fernbedienung" steuern lässt

Ausgehend von diesem bereits vorhandenen Equipment macht die Suche nach einem Rauschunterdrückungssystem als Software plugin plözlich sehr viel Sinn.
Einmal richtig geroutet und gepegelt, dann brauche ich das PC Setup im Hintergrund nie mehr wieder anzufassen => Komfort pur.

Rein technisch betrachtet, ist eine gute gemachte Software jeder Hardwarelösung sowieso meilenweit voraus.
Auch ohne jetzt den direkten Vergleich zu einem Telcom Compander zu haben - nach einem weiter verfeinerten Setup des Soniformer bei welchem ich mich an die Telcom Parameter angelehnt habe -

Kompressionsrate 1:1,5
attack 350 / 53 / 22 / 8 us (bei Mittenfrequenzen 55Hz, 550Hz, 2,5kHz, 15kHz)
release 2000 / 320 / 500 / 13 ms (bei Mittenfrequenzen 55Hz, 550Hz, 2,5kHz, 15kHz)

- sind für mich bislang absolut keine Beeinträchtigungen herauszuhören, weder tonal noch vom räumlichen Aufbau her. Der "Langzeittestbetrieb" und der reale Einsatz mit eingeschleiftem Tape plus sein paar Messungen stehen allerdings noch aus.

Ich bin mir jedoch bereits jetzt zu 100% sicher, dass ein reales C4 - gleich welchen Baudatums - hier ganz einfach nicht mithalten kann.
Ob ich mit modifikationen an einem C4 dem Softwareergebnis nahegekommen wäre - keine Ahnung

Als Konsequenz habe ich mich nun entschieden und die paar Kröten in das Plugin investiert - was aber nicht bedeuten soll, dass mich weiterer Input hier nicht mehr interessieren würde.
Zuletzt geändert von nostud am Sonntag 2. März 2014, 16:22, insgesamt 3-mal geändert.

revfan Lebende Forenlegende
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Hallo,

ich bin ja definitiv ein Amateur und möchte auf Hagens Anmerkung daher sicherheitshalber nur mit einem Zitat bei Weber (a.a.O) unter Bezugnahme auf eine Schrift von Ray Dolby für die AES 1986 zum SR antworten (mit meinem prima laufenden Freeware OCR-Programm):

I m Gegensatz zu den vorher beschriebenen Dolby-Systemen des A, B und C-Types, die auf Änderungen des Pegels im Gesamtprogramm reagieren, paßt sich das Dolby-Spectral-Recording-System kontinuierlich dem jeweiligen Spektrum des Audiosignals an. Man kann DSR auch als ein Computer-System verstehen, das die Programmsignale der Charakteristik des menschlichen Gehörs folgend bewertet, um daraus einen Regelvorgang abzuleiten, der sich dann nur in spezifischen Bereichen des gesamten Audio-Spektrums auswirkt.

Auf den bisher bewährten Systemen aufbauend verwendet man drei Arbeitspunkte bei — 30, — 48 und — 62 dB. Liegt der Programmpegel unter diesen Schwellwerten, so wird die zugehörige Regelkette aktiviert. Die Stufen für höhere Pegel (— 48, -— 30 dB) arbeiten weiträumig bei 800 Hz überlappend in „Sliding Band Technik" im Bereich hoher und tiefer Frequenzen. Die — 62-dB-Stufe agiert nur oberhalb von 800 Hz.....Das System verfügt somit über fünf Frequenzbänder, die in Abhängigkei vom Spektrum des Programmsignals jeweils mit einem festen und einem Sliding-Bandfilter eine praktisch unendliche Zahl unterschiedlicher Übertragungschakteristika erzeugen können


Somit ist ziemlich klar, dass dafür der Pegel eindeutig sein muss.

hugohabicht Lebende Forenlegende
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nostud hat geschrieben:
Für mich stellt es sich jedoch genau andersrum dar - die Kombination eines analogen Kassetten Tapes mit einem digitalen Rauschunterdrückungssystem vereint für mich das Angenehme mit dem Nützlichen.

Du vereinst die Nachteile beider Systeme. Aber wie sagte schon Friedrich II: "Jeder soll nach seiner Façon selig werden.".

nostud Eroberer
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hugohabicht hat geschrieben:
nostud hat geschrieben:
Für mich stellt es sich jedoch genau andersrum dar - die Kombination eines analogen Kassetten Tapes mit einem digitalen Rauschunterdrückungssystem vereint für mich das Angenehme mit dem Nützlichen.

Du vereinst die Nachteile beider Systeme. Aber wie sagte schon Friedrich II: "Jeder soll nach seiner Façon selig werden.".



Ganz offenbar hast du nichts von dem verstanden, was ich erläutert hatte.
Sei's drum, musst ja nicht in meinen Mokassins latschen
:cool:

cavemaen Benutzeravatar
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Hopla, jetzt wird es nicht mehr lustig!

Wir sind hier im Studer-Revox-Forum unter Liebhabern und Betreibern der professionellen Audiotechnik.

Wenn sowieso alles im PC gemacht werden soll, oder hier gute Ratschläge von hochkarätigen langjährigen Mitgliedern mißachtet werden ist eine Sache, aber bitte nicht im Ton vergreifen!

Niederberger Jean Benutzeravatar
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Lieber Nostud
ich liebe es eher die Forum-User mit einem Namen anzusprechen, aber vielleicht steht "Nostud" für "No Studer"....

Also Dein Umgangston finde ich (das ist meine Meinung) etwas "pflegebedürftig" und Hagen ist immer sehr hilfsbereit und hat ein enormes Fachwissen. Wenn Du alles besser zu wissen scheinst, so frage ich mich warum Du überhaupt Hilfe brauchst.
Mit freundlichen Gruessen
ein Revox Studer Fan aus dem Tessin.

nostud Eroberer
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Beiträge: 22
Alfred hat geschrieben:
Guten Morgen zusammen,

die Rauschunterdrücker waren im Forum immer wieder ein Thema.
Über die Suchfunktion findet ihr unmengen an Fragestellungen...
Hier mal ein link.....
http://forum.studerundrevox.de/viewtopic.php?f=46&t=1060&p=4533&hilit=telcom+alfred#p4444

Gruß Alfred



Ja den Thread kannte ich schon, besonders diesen Part finde ich hoch interessant:

PhonoMax hat geschrieben:
Lieber BT aus D,

von "müssen" kann hier kein Rede sein, du darfst, du kannst. Bedenke, dass bei professionellen Magnetophonen der üblicherweise via Telcom nachgewiesene Geräuschspannungsabstand an fast abeteuerliche 100 dB heranreicht. Das ist mehr als gemeinhin in der Produktionbstechnik mit Mikrofonaufnahmen erzielbar ist. Der Klirrfaktor indes erreicht dann, wenn bis 514 nWb/m ausgesteuert wird, asuch bei neuzeitlichstem Magnetbandnoch immer die bekannten reichlich 1 %, die doch deutlicher über der Spezifikation professioneller Mikrofonverstärker liegen. Und da kann man etwas tun, indem man die Aussteuerung um einige dB zurücknimmt. Genau dies geschieht, wenn man die Bandmaschine nurmehr bis 320 nWb/m aussteuert. Man kann dann mit den entsprechenden MIkrofonen den von den Verstärkern geforderten 0,1% nahe kommen.

Bei den Telcoms gibt es hierfür ein interessantes kompromissmäßiges Einrichtungsverfahren, das dergestalt läuft, die EIngangs des Aufnahme-elcom auf 1,55 V zu belassen, den dabei aber auftretenden Schnittstellenpegel zur Bandmaschine auf 0,96 V (-4,1 dB) zu legen. Im selben Sinne ist der Eingnangspegel des Wiedergabe-Telcoms auf 0,96 V zu halten, während dabei der Ausgangspegel des Wiedergabe-Telcoms auf 1,55 V steht. Die Bandmaschine wird eingangs- wie ausgangsseitig auf 1,55 V für 514 nWb/m eingemessen. Folge dieser Maßnahme ist eine absolut normgemäße Bandmaschine (514 nWb/m) und eine absolut normgemäße Kontaktaufnahme der Telcoms mit der Umgebung, die man natürlich genauso auf 1,23 (+4 dBu) anlegen kann.

Im Forum Jürgen Heiligers (HiFi CLassic, nach Telcom und meinem Namen suchen) und auch bei den AAAlern diskutierten wir dieser Wochen über zwei ORF-Telcomgruppen, die in dieser reizvollen Weise eingerichtet waren/sind. Sobald hierbei nämlich die Telcoms in die Leitung gehen (Aufnahme- und Wiedergabe-Telcoms nicht verwechseln!) wird die Maschine automatisch zum 320er-Magnetophon, während es beim Betrieb ohne Telcom standardmäßig auf 514 nWb/m arbeitet.



Im Prinzip kann man mit der "Fehl"pegelung eines dB-linearen Companders ein trade off zwischen S/N und Band-Verzerrungen erreichen.

Etwas was ich unbedingt auszuprobieren gedenke, zumal eine gute Software an einem 24bit front end diesbezüglich kaum überforderbar ist - ganz anders als mit realen antik-ICs.

Dass auch beim Cassetten Deck fast 100dB S/N (im Companderbetrieb) zur Verfügung stehen, glaube ich allerdings eher nicht - da sind die Limite wahrscheinlich deutlich enger gesetzt - aber ich lass mich einfach mal überraschen.

hugohabicht Lebende Forenlegende
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Beiträge: 824
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Ich finde immer mehr Anwendungen für den zweiten Hauptsatz der Thermodynamik; er scheint auch für Internet Foren zu gelten. Wenn ich die Beiträge vor ein paar Jahren (speziell von kompetenten Teilnehmern wie z.B. PhonoMax) mit den jetzigen vergleiche.... Na ja, was solls. Gelobt sei Christoph für die Ignorierfunktion.

nostud Eroberer
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cavemaen hat geschrieben:
nostud hat geschrieben:
Ganz offenbar hast du nichts von dem verstanden, was ich erläutert hatte.
Sei's drum, musst ja nicht in meinen Mokassins latschen
:cool:

...
Hopla, jetzt wird es nicht mehr lustig!
...




Auch offensichtliches sollte gesagt werden können, nein ?
Dass Hugohabicht nichts verstanden hatte, ist offensichtlich.

Vielleicht kann ihm ja wer anderer in besseren Worten erläutern, wie und warum mein Ansatz Sinn macht - ich kanns offenbar nicht.

Darüber hinaus - auch das hatte ich geglaubt erläutert zu haben - meine Voraussetzungen an vorhandenem Equipment hat wahrscheinlich kaum wer - will ich auch keinen dazu überreden - nur sage mir bitte auch keiner, dass meine Lösung quasi Stumpfsinn sei, wenn ich eben die Gründe für meine Vorgangsweise ausführlich dargelegt habe !


Niederberger Jean hat geschrieben:
nostud hat geschrieben:
Ganz offenbar hast du nichts von dem verstanden, was ich erläutert hatte.
Sei's drum, musst ja nicht in meinen Mokassins latschen
:cool:

...
Wenn Du alles besser zu wissen scheinst, so frage ich mich warum Du überhaupt Hilfe brauchst.
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Sich in der Telcom / High Com Compander Materie zu orientieren ist nicht so leicht, wenn man sich damit bislang nie wirklich bis ins Detail beschäftigt hat.
Sieht man auch an den teilweise definitiv falschen Erläuterungen / Interpretationen von Auszügen der SM weiter oben.

Es ist nicht so dass ich mich mit Audio überhaupt nicht auskennen würde - aber das Spezialwissen bzw. vor allem die persönliche Erfahrung mit dem C4 System fehlt mir ganz einfach.

Ich stehe nicht an mich für den bisherigen Input bei allen zu bedanken !
Die intensivierte Ausseinandersetzung mit der Materie hat mir sehr dabei geholfen meine Entscheidung zu finden.

revfan Lebende Forenlegende
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Beiträge: 669
Christoph, mach das Thema besser zu, das eskaliert

revfan

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