Start Technik allgemein Allgemeine technische Themen Rauschunterdrückungssysteme Telcom C4 an Studer/Revox Maschinen

Telcom C4 an Studer/Revox Maschinen

Technische Informationen und Diskussionen rund um Rauschunterdrückungssysteme verschiedener Hersteller (Telcom, Dolby, etc.).

Moderator: Administratoren


Beitrag Montag 10. Dezember 2007, 19:29
flyingdoc Foren As
Foren As

Beiträge: 54
Wohnort: Bayern
Hallo,

durch hilfreiche Unterstützung durch Hans-Joachim hier im Forum mit Unterlagen und Tipps habe ich ein Telcom C4 System an einer A810 zum Laufen gebracht und bin vom Ergebnis begeistert.

Nachdem ich immer mehr Probleme mit den Nakamichi Highcom II Geräten wegen der kratzenden Potis bekomme (mechanisches Aufarbeiten hilft nur kurzfristig, neue Potis sind in den Spezifikationen nicht mehr zu bekommen), überleg ich, ob es möglich ist, z.B. auch eine A700 mit Telcom C4 Einheiten zu betreiben. Die Austeuerung müsste natürlich extern z.B. über ein Mischpult erfolgen.
Ist dies grundsätzlich möglich (Cinch/XLR Adapter an den Telcom C4 Einheiten) oder liege ich da völlig daneben?
Müssen die Telcom C4 Einheiten dafür Trafogekoppelte Ein/Ausgänge haben?
Müssen die Eingangswiderstände geändert werden?

Warum nimmt der nicht einfach mit seiner A810 auf...die Frage hab ich mir auch schon gestellt. Aber ansonsten würde ich mit dem PC aufnehmen und nicht dieses Forum frequentieren.

Bin auf die Rückantworten gespannt.
Grüsse

Herby

Die hier gezeigte Werbung wird nicht durch "Das STUDER und ReVox Forum" bereitgestellt, sondern automatisiert durch Google. Grundlage sind die verwendeten Schlüesselwörter in den Beiträgen. Besucher dieser Links werden gebeten sorgfältig mit den angebotenen Produkten/Seiten umzugehen.
 
Beitrag Montag 10. Dezember 2007, 19:40
Alfred Trippel As
Trippel As

Beiträge: 153
Wohnort: Heidenheim
Hallo Herby,

du hast bei diesem Vorhaben ein Problem: Die telcom verlangt eine Ausssteuerung via Mischpult mit wohl definiertem Pegel.
Darauf ist sicherlich Hans-Joachim auch schon bei deiner A810 drauf eingegangen. Um dies an der A700 zu realisieren, müsste folglich der Eingang der A700 auf einen festen Pegel von 0db (vermutlich 250nWb) eingestellt werden. Falls ich falsch liege wird mich Hans-Joachim sicher berichtigen. Habe mir selber auch schon gedanken gemacht, wie die A700 auf einen festen Pegel umgerüstet werden kann, da die VU's der A700 doch nicht sehr hilfreich sind, bin aber noch zu keinem Ergebniss gekommen.

Gruß Alfred

Beitrag Montag 10. Dezember 2007, 19:57
kairo Foren As
Foren As

Beiträge: 52
am Besten mit einem vernünftigen Symmetrierer, denke ich.
Grüsse
Klaus

Beitrag Montag 10. Dezember 2007, 22:23
PhonoMax Haudegen
Haudegen

Beiträge: 257
Wohnort: München
N'Abend in die Runde,

generell ist das Telcom ja völlig pegelunkritisch. Es liegen die klassischen Probleme, die man von DOLBY A und SR (bei diesem deutlich abgeschwächt) kennt, aufgrund des Prinzips bei Jürgen Wermuths TelcomC4 einfach nicht vor,da es im dB-Maß lineare Kennlinien besitzt. Nachdem es sich um ein vierkanaliges System (wie Dolby A bzw. SR) handelt, fehlen auch diejenigen Engpässe, die vom dBx als breitbandigem Einkanalsystem geläufig sind.

Leider aber wurde zumindest in der ersten Version der Telcoms offenbar ausschließlich mit elektronischer Symmetrierung gearbeitet, die noch dazu etwas simpel angelegt war, also nicht 'im Stile' der servo- oder vor allem trafosymmetrierten Ausgänge zu desymmetrieren war.

Ich habe mich damals nicht systematisch für diesen 'Engpass' der Trafolosigkeit interessiert, weil ich zunächst nur DOLBY-A-Karten besaß und erst später zwei Telcom-Spezialkarten erwarb, die anstelle von Dolbys Cat22-Karten in meine 360 eingeschoben werden konnten. Offenbar wurden von ANT erst mit der E-Serie prinzipiell Übertragerkopplungen auf Eingangs- und Ausgangsseite der Telcoms (auch in gemischter Form elektronisch/Trafo!!!) angeboten, womit gerade den eigentlich fast 'genuinen' Forderungen des Rundfunks, der hierzulande sicher der größte Telcom-Kunde war, endlich Genüge getan wurde. Ich weiß nicht, ob da gegebenfalls schon in der frühen Telcom-Zeit irgendwelche erdfreien Auswege -und sei es von Drittanbietern- offeriert wurden. Daher muss auch ich immer genau hinschauen, was einem denn da mit einem Telcom-Einschub unter die Finger kommt.

Die Desymmetrierung der Eingänge der elektronisch symmetrierten Bausteine stellt ja kein Problem dar. Schwierig wird es bei den Ausgängen, die eben teilweise keinesfalls desymmetriert werden dürfen. Per Ferndiagnose zu erkennen, welcher Serie ein vorliegendes Gerät angehört, ist erfahrungsgemäß ein unerfreuliches Geziehe, weshalb ich empfehle, immer dann, wenn keine Ausgangsübertrager im Gerät zu entdecken sind, von der Ausgangsdesymmetrierung abzusehen, oder aber zu versuchen, das Gerät insoweit unsymmetrisch zu betreiben, dass man Masse und lediglich einen Schenkel der Ausgangsbuchse nützt. Das führt dann natürlich zu 6 dB Pegelverlust, die 'eigentlich' ausgeglichen werden sollten, denn:

Grundsätzlich sollte man aufgrund der Überschaubarkeit einer Anwendung darauf sehen, dass die zugehörigen Geräte so übersichtlich wie möglich betrieben werden, damit ein Bandmaschineneinsatz ohne Rauschminderer auch ohne endloses Herumbauen, -sägen und -bohren möglich wird. Das gilt selbstverständlich auch und gerade für den Fall, dass man die Rauschminderungseinheiten einfach abschaltet, aber in der Kette belässt, wodurch sich die Pegelverhältnisse innerhalb der Kette und nach außen nicht ändern dürfen. Klaus hat hier schon recht, wenn er den soliden Weg über eine nur sinnvolle Symmetrierung nahe legt.

Nachdem der Amateur gewöhnt ist, die Aussteuerung an seinem Bandgerät zu kontrollieren und zu justieren, kommen neue, nicht gerade Verständnis steigernde Probleme in die Kette hinein, weil der Profi zwar allerlei mit der Bandmaschine anstellte, sie (ferngesteuert) aber lediglich dann eines Blickes würdigte, wenn das Band zu Ende ging: Er steuerte selbstverständlich über die kontrollierende Messung der Mischpultausgangsspannung aus, weshalb die Normal-M15 oder Normal-A80 (selbstverständlich!) keine Messwerke besaß und nicht gerade zur Pegelüberwachung einlud. Das änderte sich großflächig erst, als 16-, 24- und 32-Kanalmagnetofone mit ihren sehr eigenen Betriebsbedingungen auf den Markt kamen, und man an der (zumeist in einem Maschinenraum weit abseits des Pultes stehenden) denkbar voluminösen Bandmaschine Kontrolleinrichtungen zur Überwachung, Einmessung, Funktionskontrolle etc. pp. benötigte. Sonderfälle jedoch gab es natürlich immer. Grundlegend aber präsentierten sich die Magnetofone hierzulande von Anfang an schlicht kastenförmig.

Dass man unter diesen Voraussetzungen kein Problem damit hatte, die Rauschminderer sowohl der aufnahmeseitigen Kodierung als auch der wiedergabeseitigen Dekodierung als Teil der Bandmaschine zu begreifen, versteht sich fast von selbst. Beim Liebhaber ist diese "Selbstverständlichkeit" nur über endlose Erklärungen zum Warum und Weshalb erreichbar, weil seine Traditionen ganz andere sind: Gerade auch bei A700 und B77. Die A77ORF zeigte dagegegen, wie es aussieht, wenn man ein Amateurgerät relativ konsequent 'professionalisiert'.


Eingangsseitig kann man eine A700 pegelmäßig tadellos so hinbiegen, dass sie an einem Telcom-Trafoausgang vernünftig arbeitet. Aufgrund ihrer relativ hohen Eingangsempfindlichkeit sollte es auch möglich sein, oben geschilderten, unsymmetrischen Betrieb zu einzurichten, was aber in zwei Richtungen höhere Ansprüche an den Nutzer stellt:

1) Erfolgt die Ankopplung brummfrei und
2) ist das Verfahren überhaupt notwendig.

An die Brummfreiheit sind sehr hohe Ansprüche zu stellen, weil sich sonst die Verwendung von Telcoms gar nicht erst lohnt. Mit Telcoms sind bei 514 nWb/m Vollaussteuerung ja Geräuschspannungsabstände von um 90 dB realisierbar. Brummt dann da etwas vor dem Coding- oder hinter dem Decoding-Baustein mit -65 dB aufgrund der Einfügung allein der Telcoms herum, braucht man den ganzen Zusatzklapperatismus eigentlich gar nicht erst anzufangen.

Die Ausgänge der A700 sind mit 5 kOhm zu hochohmig für die Telcoms (Ze=8kOhm); da muss mit Ärger gerechnet werden. Ich allerdings habe weiland genug A700 in Studioverwendungen gesehen (und erlebt), die mit ihren regulären Cinch-Ausgängen bretthart an die relativ niederohmigen professionellen Studerpulte angeklemmt waren und ordentlich Dienst taten. Ersatzweise aber kann man die Kopfhörerausgänge der A700 zur Ansteuerung der Telcoms verwenden, womit die Probleme dann allein auf die Desymmetrierung beschränkt bleiben, die ihrerseits artgerecht vorgenommen sein will.

Ein letztes Problem ist die generelle Pegelung des Systems, weil man ja vermeiden will, dass die Bandmaschine unnötig hoch ausgesteuert wird und so den Klirrfaktor größer macht, als notwendig wäre. Um da die letzten Vorteile des Telcom-Systems auszunützen, sollte der Kennlinienschnittpunkt der Telcom-Systemkennlinien von Aufnahme (Coding) und Wiedergabe (Decoding) exakt auf der beabsichtigten Vollaussteuerung (514 oder 320 nWb/m) liegen, was natürlich auch wieder 'irgendwie' sinnvoll erreicht werden muss, denn auch da gibt es mehrere Wege zum Ziel: Entweder durch bandmaschineninterne oder bandmaschinenexterne (das beginnt u.U. schon im Bandgerät selbst ....) Maßnahmen. Dafür muss man nicht zuletzt seine Arbeitsweise und die Peripherie sehr genau kennen: Bei Profis ist das selbstverständlich; die völlig anderen Traditionen des Liebhabers legen hier auch viele Fallstricke aus, die im simpelsten Falle zur verständnislosen Frage führen: "Wozu dat denn....?"

Professionelle Analogtechnik steht und fällt mit standardisierten Pegeln, die infolgedessen nach im Wesentlichen zwei verschiedenen Normen weltweit durchgesetzt waren. Der Amateur kennt das nicht (auch wenn die Amateurtechnik der letzten Generationen sich anschickte, wieder auf diesen tugendhaften Pfad zurückzukehren), muss aber, wenn er sich mit professionellem Gerät anfreunden will, sich da irgendwie und irgendwo sinnvoll einklinken, wofür er zusätzlich wissen sollte, was ein VU-Meter ist und tut. Andernfalls läuft er auf. Das aber erfordert Entscheidungen, die man mehr oder minder glücklich fällen kann. Wenn man dann mit Messgerät, Einmessungsbefähigung und einer gewissen betrieblichen Umsicht gesegnet ist, schlägt man sich einen gangbareren Weg durchs Dickicht als ohne. Das gilt nicht zuletzt auch deshalb, weil die Pegeleinstellung der Telcoms in deren professionell aktiven Zeiten auch munter nach Nutzergusto vorgenommen wurde, wovon man als Zweit-, Dritt- oder gar Viertnutzer in der Regel weniger als gar nichts weiß.

Hans-Joachim

Beitrag Samstag 5. Januar 2008, 00:04
flyingdoc Foren As
Foren As

Beiträge: 54
Wohnort: Bayern
Hallo Hans-Joachim,

es ist keine Unhöflichkeit, aber ich bin bisher nicht dazu gekommen, einen Probeaufbau mit Telcom C4 und A700 zu realisieren.
Werde gegebenenfalls berichten, aber das Problem ist angesichts einer phantastisch mit Telcom C4 laufenden A810 etwas in den Hintergrund getreten.
Grüsse

Herby


Zurück zu Rauschunterdrückungssysteme