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GELÖST: Gleichlaufschwankungen B 77

Fragen und Antworten zur Technik bei ReVox Geräten...

Moderator: Administratoren


Beitrag Freitag 4. Juli 2014, 09:49
BonyTanks Routiner
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Hallo in die Runde,
am letzten Sonntag habe ich ein Konzert mein Chores aufgenommen. Zuhause angekommen, war die Enttäuschung
groß. Meine B 77 hatte mich bis dahin noch nie im Stich gelassen, aber die Aufnahme ist durch starke Gleichlaufschwankungen mehr oder weniger unbrauchbar.

Das verwendetet BASF-Band klebt und schmiert überhaupt nicht. Eine Probeaufnahme auf dem selben Band zeigt keine
Auffälligkeiten. Auch sonst läuft die Maschine einwandfrei. Sollte ich zu dumm sein, das Band richtig einzufädeln??

Gibt es evtl. eine Software, die so etwas wieder "gerade" biegt?
Da ich von Technik überhaupt keine Ahnung habe, bin ich für jede Antwort dankbar.
Mit frustierten, aber trotzdem lieben Grüßen
Uwe

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Beitrag Freitag 4. Juli 2014, 12:42
cavemaen Benutzeravatar
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Eine Produktion, welche schon bei der Aufnahme leiert, ist hin.

Dafür hatte man im Profibereich Pilotton und TimeCode erfunden.

Mir ist kein Programm bekannt, welches den Anteil derSchwankungen erkennen und auf den Halbton genau rekonstruieren könnte.

Prüfe mal nach, ob es

- an der mangelnden Andruckkraft des GA-Magneten liegt (Haltestrom zu schwach)
- zu glatter Tonwelle und dadurch Schlupf
- Bandzug der Wickelmotoren verändert (Hilfskondensator spinnt)
- Schwanken in der Regelplatine Capstanmotor / Rechtecksignal vom Hallgeber unsauber?

Da gibt es zahlreiche Ursachen.

Hast Du das Band vorher schon in Betrieb gehabt?

Mein Tipp:

Neue Bänder vor Erstgebrauch erst einmal durchspulen, um Verklebungen durch langes Lagern zu lösen und um Staub von der Konvektioniermaschine vom Hersteller zwischen den Wickellagen auszublasen!

Rudy

Beitrag Freitag 4. Juli 2014, 15:19
BonyTanks Routiner
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Hallo Rudy,

vielen Dank für Deine Antwort und die Tipps.
Wie schon gesagt handelt es sich um ein älteres BASF-Band, was vorher tadellos lief und jetzt auch wieder einwandfrei
"funktioniert" :roll:

Kann man denn tatsächlich bei einer B77 das Band falsch einfädeln?? :o
Liebe Grüße
Uwe

Beitrag Freitag 4. Juli 2014, 16:05
hugohabicht Lebende Forenlegende
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Hallo Uwe,

BonyTanks hat geschrieben:
Kann man denn tatsächlich bei einer B77 das Band falsch einfädeln?? :o

Klar kann man. Da muss man sich aber schon ziemlich doof anstellen. Ich gehe davon aus dass Du schon mal ein Band richtig eingefädelt hast; daher können wir das wohl hier ausschließen.

Ich hab es nie nachgemessen: ist eigentlich bei der Wiedergabe immer noch ein Rest vom Biasoszillator drauf? Dann könnte man die Aufnahme nachträglich korrigieren. Man müsste allerdings mit ca. 500kHz digitalisieren. Soweit ich weiß haut bei Revox A77/B77 das Biassignal voll auf den Ausgang durch. Kannst Du mal nach so ca. 125kHz fahnden?

Viele Grüße,
Hagen

Beitrag Samstag 5. Juli 2014, 14:23
cavemaen Benutzeravatar
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Er hat doch geschrieben, dass seine Aufnahme leiert.

Womit kann man ein leierndes Band rekonstruieren? Mir ist da nichts bekannt.

Wenn ein Band falsch eingelegt sein sollte, kann im schlimmsten Fall der Umschlingungswinkel um den Löschkopf nicht stimmen und die Vormagnetisierung im schlimmsten Fall keine Wirkung haben, dass hätte er bei Hinterbandkontrolle rasch gemerkt.

Uwe wird schon dahinter kommen was es war, wenn die Maschine mit diesem Band drauf plötzlich wieder läuft....

Beitrag Samstag 5. Juli 2014, 20:04
hugohabicht Lebende Forenlegende
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cavemaen hat geschrieben:
Womit kann man ein leierndes Band rekonstruieren?

Wenn noch Vormagnetisierungsrest drauf ist kein Problem. Zuerst digitalisieren und dann die Abtastwerte auf das Biassignal synchronisieren. Gleichlaufqualität entspricht dann der des Oszillators; dürfte aber besser sein als eine perfekt funktionierende B77.

Beitrag Sonntag 6. Juli 2014, 22:03
cavemaen Benutzeravatar
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Hallo Hagen!

Das verstehe ich nicht ganz; BIAS läuft bei Revox mit 120KHz.

Wie soll ich 120KHz abnehmen und digital synchronisieren? Da liegt doch Modulation drüber!

Habe mal an meiner damaligen A700 einen Frequenzgang bis 22KHz gemessen, dann brach der Frequenzschlauch weg und oberhalb 24KHz war nichts mehr da...

Bin neugierig, was Du das machst. :idea:

Rudy

Beitrag Montag 7. Juli 2014, 08:14
BonyTanks Routiner
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Hallo Hagen, Hallo Rudy
(die Reihenfolge der Namen ergibt sich aus dem Alphabet) ;-)
schon mal vielen Dank für Eure Beiträge. Bin auch sehr gespannt, was dabei heraus kommt.

Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass ich das Band falsch eingelegt habe, weil ich seit ca.
30 Jahren Aufnahmen mache. Die Hinterbandkontrolle hat übrigens nicht stattgefunden. Meine Frau hatte nur
den Auftrag, die VU's zu überwachen. Hatte bis dahin auch immer tadellos funktioniert.

Gruß
Uwe

Beitrag Montag 7. Juli 2014, 15:36
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Hallo Männer!

Mir fällt dazu noch eine Frage ein;

leiert das Band am Anfang, am Ende oder durchgehend?

Wäre sonst ratlos...

Rudy

Beitrag Montag 7. Juli 2014, 20:35
BonyTanks Routiner
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Hallo Rudy,
'grad nochmal probiert. Das Band leiert von vorne bis hinten, bis auf die durchgeführte Testaufnahme danach. Die läuft tadellos. :?:
Gruß
Uwe

Beitrag Dienstag 8. Juli 2014, 08:00
erich Haudegen
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Hallo Uwe,

dann mach doch mal eine Testaufnahme ohne dass dein Band
den linken Dämpfungshebel umschlingt, dieser hat auf jeden Fall
Einfluss auf den Bandzug ( wie gut oder schlecht ist die Feder ? ).

Waren die Platzverhältnisse während der Aufnahme ausreichend,
so dass die beiden Bandteller ( oder wohl die Spulen ) unbehindert
drehen konnten ?

Gruß

Erich

Beitrag Mittwoch 9. Juli 2014, 07:10
BonyTanks Routiner
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Hallo Erich,
danke für den Tipp. Probiere ich heute abend mal aus. Ich werde dann berichten.
Bei der Aufnahme war jedenfalls Platz genug zum "Drehen".

Viele Grüße
Uwe

Beitrag Mittwoch 9. Juli 2014, 13:32
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Das Ergebnis interessiert mich!

Hallo Erich!

Hast Du einen passgenauen ELKO-Satz für die LE23 der M21?

Rudy

Beitrag Donnerstag 10. Juli 2014, 16:33
FPfleumer Eroberer
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Ich widme mich wieder einmal meinem Hobby namens Besserwisserei, angeregt von diesen Sätzen:

a) Wenn noch Vormagnetisierungsrest drauf ist, kein Problem. Zuerst digitalisieren und dann die Abtastwerte auf das Biassignal synchronisieren. Gleichlaufqualität entspricht dann der des Oszillators; dürfte aber besser sein als eine perfekt funktionierende B77.

b) Das verstehe ich nicht ganz; BIAS läuft bei Revox mit 120 KHz. Wie soll ich 120 KHz abnehmen und digital synchronisieren? Da liegt doch Modulation drüber!


Zu a): Ob Gleichlaufschwankungen oder nicht, die Hochfrequenzvormagnetisierung wird auf jeden Fall noch in voller Stärke aufgezeichnet sein. Gemeint ist vermutlich: ob das HF-Signal wenigstens mit brauchbarer Amplitude in der Wiedergabespannung auszumachen ist. Und das ist die Crux der ganzen Sache. Klar, dass am Ausgang eines normalen Wiedergabeverstärkers nichts mehr von 120 kHz zu finden ist, man muß schon am Wiedergabekopf selbst abgreifen.

Aber: die Wellenlänge einer Aufzeichnung eines 120 kHz-Signal bei 19,05 cm/s ist 1,5875 µm, und nach der Erfahrungsregel, dass die Wiedergabekopf-Spaltbreite etwa der Hälfte der kürzesten aufgezeichneten Wellenlänge entsprechen sollte (auch da entstehen schon ca. 4 dB Spaltverlust), bräuchte man einen Kopf mit 0,8 µm Spaltbreite (und ansonsten mit der, wie auch immer definierten, Qualität eines 2 … 3 µm-Wiedergabekopfs). Also: "kein Problem"? Wohl doch!

Der Gedanke, die HF-Aufzeichnung auszulesen und zur Kompensation von Gleichlaufschwankungen heranzuziehen, stammt schon aus den 1990er Jahren (m.W. von Michael Gerzon), es laufen Versuche in einigen professionellen Archiven mit 38er- und 76er Aufnahmen, Resultate sind mir nicht bekannt, Digitalisierung ist in jedem Fall Voraussetzung.

Bei b) irritiert mich "Da liegt doch Modulation drüber!". Wer den Funkhaus-Jargon "Modulation" nicht kennt - Synonym zu Niederfrequenz- oder Tonsignal o.ä. - könnte vermuten, der HF-Strom werde vom NF-Signal moduliert - es handelt sich aber um eine vergleichsweise simple Überlagerung, daher sind die beiden Signale durch einfache Filter voneinander zu trennen. An die Konsequenzen, mit moduliertem HF-Strom aufzuzeichnen, möchte ich garnicht erst denken …

Übrigens: trotz einiger Suche habe ich keine Angabe zur HF-Frequenz der B77 gefunden und habe deshalb die genannten 120 kHz übernommen.

Beitrag Donnerstag 10. Juli 2014, 17:06
hugohabicht Lebende Forenlegende
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FPfleumer hat geschrieben:
Ob Gleichlaufschwankungen oder nicht, die Hochfrequenzvormagnetisierung wird auf jeden Fall noch in voller Stärke aufgezeichnet sein.

Wunderbar.
FPfleumer hat geschrieben:
Klar, dass am Ausgang eines normalen Wiedergabeverstärkers nichts mehr von 120 kHz zu finden ist, man muß schon am Wiedergabekopf selbst abgreifen.

Soweit ich weiß haben die A77/B77 Entwickler die Herausfilterung des Bias Signals weitgehend dem angeschlossenen Verstärker überlassen also braucht man wahrscheinlich nicht mal basteln.
FPfleumer hat geschrieben:
... und nach der Erfahrungsregel, dass die Wiedergabekopf-Spaltbreite etwa der Hälfte der kürzesten aufgezeichneten Wellenlänge entsprechen sollte

Die Spaltbreite ist bei Revox deutlich kleiner als die Studer Köpfe. Sollte also klappen. Amplitude interessiert ja nicht, nur Phase. Minimales Signal reicht aus.
FPfleumer hat geschrieben:
Übrigens: trotz einiger Suche habe ich keine Angabe zur HF-Frequenz der B77 gefunden und habe deshalb die genannten 120 kHz übernommen.

150kHz laut Servicehandbuch B77.

Die Frage ist jetzt ob Uwe das Band mit so ca. 600kHz (oder höher) Abtastrate und 16..24 bit Amplitude digitalisieren kann?

Beitrag Donnerstag 10. Juli 2014, 19:09
FPfleumer Eroberer
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Beiträge: 24
Ich habe den Eindruck, hier reden zwei aneinander vorbei.

In Sachen Kommentar zu "wunderbar": bitte um Vergleich mit dem entsprechenden Wortlaut unter a).

Soweit ich das herausfinden kann, hat die B77 Wiedergabeköpfe mit 2 µm Spaltbreite, also noch weit entfernt von den notwendigen ca. 0,6 µm. Und ohne genügende Amplitude ist auch keine Phase festellbar.

Nachdem mein Beitrag nachgewiesen hat, dass mit Amateurmitteln hier nichts mehr zu retten ist, verstehe ich den letzten Satz ohnehin nicht.

Beitrag Freitag 11. Juli 2014, 07:34
BonyTanks Routiner
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Moin in die Runde,

ich habe jetzt alles durchprobiert. Aufnahmen mit und ohne Dämpfungshebel auf dem betreffenden Band und auch mit
neuen Bändern. Alles funktioniert tadellos. :o
Ich gehe jetzt mal davon aus, dass ich die Aufnahme in die Tonne treten kann :(

Herzlichen Dank an alle, die sich mit meinem Problem beschäftigt haben.

Viele Grüße und ein gutes Wochenende
Uwe

Beitrag Freitag 11. Juli 2014, 11:42
cavemaen Benutzeravatar
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Danke Uwe, Dir auch ein schönes Wochenende!

Letztendlich müssen die Schwankungen irgenwo hergekommen sein.

War denn die Betriebslage (stehend / liegend) identisch wie zu Hause?

Rudy

Beitrag Freitag 11. Juli 2014, 16:31
BonyTanks Routiner
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Hallo Rudy,

gute Frage. Betriebslage bei Aufnahme war liegend. Zuhause steht die Maschine. Ich nehme meistens "liegend" auf.
Wie gesagt, sowas ist bisher noch nie vorgekommen.

Gruß
Uwe

P.S. Geht eine Schwangere zum Bäcker und sagt: "Ich bekomme ein Weißbrot". Darauf die Verkäuferin: "Sachen gibt's"

Beitrag Freitag 11. Juli 2014, 17:02
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Anruf in einer Metzgerei;
Haben sie Schweinebacken? Ja.
Haben sie Schweineohren? Ja.
Haben sie Schweinebauch? Ja.

Mein Gott, wie müssen Sie bloß aussehen.....

Ich glaube, wir kommen der Sache näher!

Vermutlich öffnen die Bremsen nicht vollständig in einer Betriebslage.

Versuche mal liegend und stehend (die Bandmaschine, nicht Du!) ohne Band bei Play, ob sich beide Wickelflansche sich sehr leicht drehen lassen, oder ob

- ein Bremsband hängt,
- der Bremsenmagnet vollständig durchzieht,
- die Bremsbänder ohne Knicke sich frei von der Bremstrommel lösen,
- die Wickelmotorenlager nicht verharzt sind (sonst Hartz IV) und den gleichen Spaß mach bitte bei
- Capstanmotorenlager ausgeschaltet leichtgängig (horizontal + vertikal) und
- Haltekraft des Gummiandruckmagneten prüfen.

Wenn eine andere (kleinere) GA Rolle verwendet wird, reicht die Haltekraft des GA-Magneten oft nicht aus, da der Weg der Mechanik zu kurz wird, kamma nachstellen.

Auch können Lager bei stehender Maschine und sym. Belastung der Lager diese völlig in Ordnung sein und liegend plötzlich (auch themperaturabhängig) schwerer laufen.

Die Bremsenkerne (Bremstrommeln) werden irgendwann mal klebrig wie Shamrock-Tape.

Steht die Maschine, liegen die Bremsbänder auf und kein Bandzug stimmt mehr, liegt das Gerät um, sind de Bremsen wieder frei...

Mußt wohl ein Weibchen haben! :lol:

Rudy

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