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Studer 963

Fragen und Antworten zur Technik bei STUDER Geräten...

Moderator: Administratoren


Beitrag Montag 18. Juni 2012, 12:33
cavemaen Benutzeravatar
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Hallo Gogo,

wir sind doch hier im Studer-Revox Forum und erfreuen uns an dieser Technik.

Sicher, die Entwicklung bleibt nicht stehen. Behringer baut tatsächlich hochwertige Krabbler durch Chinesinnen in die silbernen Blechkästchen rein, allerding in stehender Version und nur ein Stück je Kanal.

Mein Studer hat aber rund 30 Stück (geschätzt) je Kanal mit ganz ganz viel Headroom - ohne hörbares Rauschen!

DDA hat die gleichen Krabbler drin wie Studer, nämlich die TL084 und NE555 - ABBA nur 2 Stück je Kanal bei gleichem Klang.

Statt von einem die Arbeit an dessen Leistungsgrenze machen zu lassen, machen das in meinem Studer ganz viele und teilen sich die Arbeit.

Vorteil: gaaaz viel Headromm und Dynamik!

Jetzt kommt Digitaltechnik:

Um den Kram verkaufen zu können, ködert man Kunden mit Argumenten wie Rauschfreiheit und Dynamik.

1. Bei Analogtechnik fängt man oberhalb des Grundrauschens an zu messen, bei Digital schon ganz unten wo es nix zu messen gibt.

2. Würde man bei Analog so messen, sieht Digital alt aus!

3. Dynamik ist ein dehnbarer Begriff. Ich stehe auf natürlichem Klang.

4. Erst wenn ein Orchester in meiner Bude so klingt als stünde ich live vor einem, dann ist es geschafft! ABBA erst mit der

5. 24Bit bei 196KHz-Technik kommen wir der Sache doch schon nahe...

6. würde man "echte 96dB Dynamic" aus einem CD-Plärrer holen können, würden die SMD-Transistörlis und 32stel Watt Widerständchen auf der Stelle verdampfen!

Wo waren wir?

Ach ja, Dein 990,-€-Pult. Glaubst Du, dass die Ing. bei Studer unfähig sind und ein Pult auf wändiger bauen als nötig?

Erst jetzt in der Neuzeit baut Studer wieder neue Digitalpulte, wie mir der Herr Hochstrasser bestätigte.

Wie der Sound ist, kann man nur im Test erhören und da verlasse ich mich auf mein geschultes Gehör, wobei ich über Prospekte gerne lächele.
Warum wohl klingen die selbsternannten "Hitradios" alle so synthetisch unnatürlich und kompremiert??

Zitat von Gerd Jünglind, Fa. ADT:

Sag mir, wlches Messergebnis du haben möchtest und überlasse mir die Messmethode!

Rudy
Zuletzt geändert von cavemaen am Montag 18. Juni 2012, 15:16, insgesamt 2-mal geändert.

Die hier gezeigte Werbung wird nicht durch "Das STUDER und ReVox Forum" bereitgestellt, sondern automatisiert durch Google. Grundlage sind die verwendeten Schlüesselwörter in den Beiträgen. Besucher dieser Links werden gebeten sorgfältig mit den angebotenen Produkten/Seiten umzugehen.
 
Beitrag Montag 18. Juni 2012, 14:40
hugohabicht Lebende Forenlegende
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gogosch hat geschrieben:
Selbst die billigsten Behringer schlagen so ein Studerpult um Längen, schon allein mit den technischen Daten, wie Rauschabstand und Übersteuerungsfestigkeit.


Kannst Du das mal mit ein paar Zahlenwerten aus der Spezifikation oder eigenen Messwerten belegen? Ich habe auf dem Foto 24 Fader gezählt; nicht 48. Und wie viele LEDs sind in den VU Metern?

Viele Grüßen,
Hagen
.

Beitrag Montag 18. Juni 2012, 15:09
cavemaen Benutzeravatar
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Ergänzend möchte er hier noch anmerken, dass mir bisher kein Tonmeister oder Ton-Ing. klangliche Vorteile digitaler Pulte als Kaufanreiz nannte, sondern ausschließlich Bedienbarkeit, Flexibilität und Abrufen gespeicherter Einstellung als Kriterium nannte!

Der Vorteil liegt auf der Hand; man speichert alles ab, geht nach Hause und kann jeder Musikgruppe oder Produzent "seine Einstellung" ablegen und zeitunabhängig irgendwann wieder aufrufen, um fabrikmäßig den nächsten Titel einzuspielen.

Bei Analog muß alles wieder neu gemacht werden, falls man überall dran herumgedreht hat.

Bisher brauchte ich meinen parametrischen Vierband-EQ's, nur zum Restaurieren...

Und die Unart, "virtuelle Inputs" zu nennen. Mein Studer hat 50 Kanäle, addiere ich alle Returns, Hilfssummen, Break-out und Break-ins nach Digitalmachart hinzu, komme ich auf mehrere Hundert!

(Genausowenig kenne ich 3 oder 5türige Autos...)

Rudy

Beitrag Montag 18. Juni 2012, 16:18
hugohabicht Lebende Forenlegende
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cavemaen hat geschrieben:
6. würde man "echte 96dB Dynamic" aus einem CD-Plärrer holen können, würden die SMD-Transistörlis und 32stel Watt Widerständchen auf der Stelle verdampfen!


Hallo Rudy,

Niedrigster möglicher Signalpegel bei 16 bit digital sind 20 x log(1 / 2^16) = -96,33dB unter 0dB (Vollaussteuerung). Damit hat dieses System nach Definition 96dB Dynamik (Quotient aus höchster und niedrigster Amplitude). Da gibt es nichts dran zu rütteln.

Falls Dein Signal sinusförmig war hat dieses dann aber 30% Klirrfaktor da mehr oder weniger ein Rechteck draus wird. Die nächste Amplitude die Du erzeugen kannst wenn Du zwei Bits statt nur einem nimmst sind 20 x log(2 / 2^16) = -90,30dB; also von 96dB vergleichbar zu Dynamik bei analogen Signalen zu sprechen halte ich auch für etwas gewagt, aber: Definition ist Definition... 24 Bits sind da schon etwas besser sofern sie auch ausgenutzt werden (Stichwort Headroom). Als Abtastrate sollten 44-48 KHz eigentlich ausreichen; ich weiß nicht was die 192kHz bringen sollen; es sein denn Du bist faul und willst es Dir bei der Auslegung der Anti-Aliasing Filter und 1/Si Filter einfach machen oder aber Deine Ohren nehmen noch 80-90kHz wahr.

Die Digitaldiskussion wird leider meist sehr unsachlich und mit Halbwissen geführt; Dynamik wird mit der kleinsten Signalamplitude gleichgestellt (was ja definitionsmäßig richtig ist), den Klirrfaktor gibt man dann gerne bei Vollaussteuerung an weil er da halt am besten aussieht; alles ist unter bestimmten Voraussetzungen durchaus erreichbar aber leider nicht alles zusammen. Das oben sind alles theoretische Werte; in der Praxis kannst Du Dich dann noch mit Nichtlinearitäten der Wandler, Phasenrauschen der Oszillatoren, Toleranzen, Auslegungsproblemen, Temperaturdrift und Langzeitdrift in der analogen Welt der Filter vor und hinter den Wandlern herumplagen.

Apropos unsachlich: Watt ist eine Leistungseinheit und hat meines Wissens nichts mit Dynamik zu tun. Nur zu Deiner Information: die Widerstände und Transistoren die in Deinen "Krabblern" verbaut sind haben nur einen Bruchteil von 1/32 Watt und sind durchaus weit jenseits der 100dB Dynamikbereich zu gebrauchen....

Was das jetzt aber mit der Lebenserwartung von Studer 963 Fadern zu tun hat weiß ich auch nicht...

Viele Grüßen,
Hagen
.

Beitrag Montag 18. Juni 2012, 16:54
gogosch Doppel As
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Beiträge: 79
hugohabicht hat geschrieben:
gogosch hat geschrieben:
Selbst die billigsten Behringer schlagen so ein Studerpult um Längen, schon allein mit den technischen Daten, wie Rauschabstand und Übersteuerungsfestigkeit.


Kannst Du das mal mit ein paar Zahlenwerten aus der Spezifikation oder eigenen Messwerten belegen? Ich habe auf dem Foto 24 Fader gezählt; nicht 48. Und wie viele LEDs sind in den VU Metern?

Viele Grüßen,
Hagen
.

48 echte Eingänge!
24 Flachbahnregler und 24 Drehregler, jeweils schaltbar auf A- oder B-Bus!
Konsol-Display umschaltbar von 1-24 oder 25-48
8 Subgruppen, 1xMain, 2x Kopfhörer, TRS-Anschlüsse
logarithmische LED-Anzeige mit je 13 Segmenten (-40dB - +10dB)
Die Daten:
Analogpult
Hall-Fader, berührunglos ohne Schleifkontakt
Systemlevel: -10dBu oder +4dBu
Noise: -101db (-96dB alle Kanäle aufgeschalten)
THD: 0,007%@4dBu
Max Out: +28dB Main, Sub (+22db Aux)
20Hz-40kHz +-1dB
10Hz-120kHz +-3dB
250W/51kg

@cavemean
TL084 und NE555 sind völlig veraltet. :lol: Heute werden in diesen Pulten nur mehr LME49720 oder besser verarbeitet.
Diese Krabbler rauschen nur mehr mit typ. 2,7nV/Hz. Das war es, was ich auch mit "technologischer Entwicklung" meinte.

LG
H:
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Beitrag Montag 18. Juni 2012, 19:05
cavemaen Benutzeravatar
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... ich wollte Dir auch nicht zu nahe treten, sorry falls mir das gelungen ist!

Man unterscheidet aber in zwei grundsätzliche Gruppen:

- Home und Konsumertechnik mit Homerecording und
- professionelle Studiotechnik.

Fakt ist, dass Semitechnik "andere Sprachen spricht" als Profitechnik (AES / EBU) und diese fast immer ProTools-kompatibel sind.

Schon an den Klinkensteckern sieht man, wo Dein Pult einzuordnen ist.

Es ist aber jedem selbst überlassen, wozu er sein Geld ausgibt und zu welchen Zwecken man die Technik einsetzen möchte.

Sicher gibt es sehr viele Aufnahmen, die es mit Billigsttechnik in die Top-10 geschafft haben wie z.B. Loona mit Bailando.

Von diesem Titel ist verbürgt, dass dieser in einem Laptop aufgenommen und gemischt wurde...

Nachdem mein altes Telefunken V800 weg war, suchte ich Ersatz und stand vor folgender Wahl;

entweder wieder Chinatechnik (hatte Behringer DX-1000), ein überteuertes gebrauchtes Studer (je kleiner desto teurer), ein ausgelutschtes DDA, ADT oder Neumann.
Eine 12er Neumann-Wanne war mir zu klein und jemand klaute über's Wochenende die V476 mit U473.

So kam ich urplötzlich zu dem Studer 904, welches binnen einer Woche abgebaut sein mußte und aus dem 2. Stock abgeseilt wurde und ich bekam nach Einhaltung dieses Termines noch kartonweise Ersatzteile dazu in OVP.

Nun habe ich für kleines Geld (Zitat Heinzmen) eine professionelle Tonregie mit optionaler erhöhter Betriebssicherheit und sehr vielen Sonderfunktionen, von denen man bei einem Musikerpult oder Konsumertechnik nur träumen kann.

Aber der Druck welcher da raus kommt, ist nicht vergleichbar mit dem, was aus einem digitalen Datenstrom gemacht wird;
es plärrt grell und klingt synthetisch wie 95% aller CDs, analoge Profitechnik klingt völlig natürlich und angenehm.

Aus diesem Grund gibt es viele Freunde von Röhrenverstärkern, welche messtechnisch oft katastrophal sind, aber mit ihren harmonischen Verzerrungen angenehm warm in unseren Ohren klingen - außer man füttert sie mit Digitalkost!

Ein befreundeter Tonmeister hat den Tascam HS-P82:

http://www.tascam.de/hs-p82.html

welcher ähnlich hochwertigerer Studiotechnik die professionelle Datensprache spricht und so in das Studiosystem unserer Rundfunkanstalten integriert werden kann und unserer geliebten Bandmaschinen das Fürchten lehrt.

Ich schneide auch nicht mehr mechanisch, meine Bänder von der Nagra überspiele ich in meinen Verrechner und mache das mit Samplitude.
Dort kann ich als Wave, MP3 ect. abspeichern und mir eine(n) brennen.

Prost! :lol:

Rudy
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Beitrag Montag 18. Juni 2012, 22:27
STUDER 970 Doppel As
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Selbst die billigsten Behringer schlagen so ein Studerpult um Längen, schon allein mit den technischen Daten, wie Rauschabstand und Übersteuerungsfestigkeit.


Das hat mir nun aber den Atem verschlagen ...

Prost Rudy, da kann man sich nur noch besaufen.
Jean

Beitrag Dienstag 19. Juni 2012, 08:21
hugohabicht Lebende Forenlegende
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Hallo Gogosch,

vielen Dank für die technischen Daten. Die Übersteuerungfestigkeit scheint nicht größer zu sein als beim 963 zu sein; der Frequenzgang ist identisch, der Rauschabstand ist 9,5dB besser als beim 963; Rauschen bei den Mikrofoneingängen ist nicht besser als beim 963 und das 963 kann hier mehr Verstärkungsbereich . (Ich sehe beim Behringer nur 24 XLR Mono Eingänge und 24 Fader; warum das Pult dann 48 Eingänge hat ist für mich nicht nachvollziehbar). Und 4dB pro Leuchtdiode in den VU Metern ist zum Aussteuern wohl eher etwas knapp bemessen. Deiner Aussage "Selbst die billigsten Behringer schlagen so ein Studerpult um Längen" stimme ich daher nicht zu.

Ich wollte hier auch eigentlich keine Diskussion "mein neues Pult hat besseren Rauschabstand als Dein 30 Jahre altes Studer Pult"; der Rauschabstand ist für meine Anwendung auch nicht das entscheidende Kriterium; außerdem könnte man da problemlos nachbessern indem man an den entscheidenden Stellen bessere Operationsverstärker in die Fassungen drückt. Mir ging es um die Haltbarkeit der 963 Fader; Jean hat diese Frage freundlicherweise sogar mit Nennung der Typenbezeichnung bereits beantwortet.

@Rudy: wenn Du mal 1% Klirrfaktor als akzeptabel bezeichnest dann kommt man beim 16-bit CD System auf ca. 67dB Dynamik wenn die Aussteuerung optimal ist. Ich denke so ist das damals auch ausgelegt worden; es war letztendlich ein Kompromiss zwischen Bauteilekosten, Datenmenge und Spielzeit. Ich finde CDs eigentlich in Ordnung; um ganz ehrlich zu sein ist diese Technik ja auch schon 30 Jahre alt und der Vergleich mit aktueller digitaler Audioaufzeichnung ist eigentlich auch nicht ganz fair.

Viele Grüße,
Hagen
.

Beitrag Dienstag 19. Juni 2012, 12:48
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Ich stimme Dir zu und wollte auch nicht so tief ausholen - sorry!

1% Klirrfaktor ist fast nichts, denn eine Neumann Schallplattenschneideanlage hat da schon mehr und der analoge Rundfunk sendete mit mind. 2,5%.

Wichtig ist doch, dass wir unserem Hobby frönen und uns hier im Forum austauschen - auch wenn es mal härter zur Sache geht.

Da wir schon wieder auf der 2. Seite gelandet sind und kurz vor erneuter Ausuferung stehen, können wir das Thema an dieser Stelle gerne beenden.

Jede Technik hat ihre Vor und Nachteile und Hauptsache ist doch, dass jeder seine Technik beherrscht und damit zufrieden ist!

Rudy

Beitrag Mittwoch 4. Juli 2012, 10:22
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Beitrag Mittwoch 4. Juli 2012, 10:43
hugohabicht Lebende Forenlegende
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Hallo Jean,

dieses Pult ist in einwandfreiem Zustand. Aber für 4300 Euro Preisunterschied zu dem schlechten Pult oben kann ich problemlos alle Frontplatten neu lackieren (oder pulverbeschichten) und bedrucken lassen. Die Elektronik muss man bei beiden aufgrund des Alters überarbeiten.

Mal eine Frage: werden die aufgerufenen Preise für diese alten Mischpulte wirklich bezahlt? Ich habe noch nicht gesehen dass eines verkauft wurde. Auch kommen mir 1500 Euro für den Versand etwas teuer vor; für 400 Euro verschicke ich normalerweise eine halbe Tonne Palette durch ganz Europa. Und mehr als 200-300 Euro sollte eine gute Holzkiste drumrum auch nicht kosten.

Viele Grüße,
Hagen
.

Beitrag Mittwoch 4. Juli 2012, 12:54
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Hallo Hagen,

nein, ich glaube auch nicht dass die Sofort kaufen Preise gezahlt werden.
Man sieht sehr oft, dass der gleiche Artikel wieder eingestellt wird, mit gleichem oder niedrigerem Preis.

Was die Elektronik überarbeiten anbelangt, bin ich der Meinung, dass das nicht unbedingt notwendig ist, ausser es treten krasse Abweichungen auf.

LG
Jean

Beitrag Mittwoch 4. Juli 2012, 19:09
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Hallo Jean!

Doch, ältere Kondensatoren brauchen mehr Strom, Frequenzgänge und Pegel laufen weg ect.

Ein früherer Kunde von mir in der Reichshauptstadt Bärrlin hatte jährlich die "Messtechnigger" im Hause - war vertragliche Bedingung von RTL (Rammeln-Töten-Labern) und SAT1, sonst gab es keine Synchron-Aufträge mehr!

Ich hatte die Bandmaschinen für ihn gemacht, für Mischpulte mußte auch ein unabhängiger Technigger kommen.

Rudy

Beitrag Freitag 14. September 2012, 13:05
michaelpfeiffer Routiner
Routiner

Beiträge: 32
Hallo hagen

Bei meinem Pult sind 2 faderbereiche ähnlich abgenutzt, aber die fader Top in Schuss.

Es waren die Kanäle 1,2 die bei einer digi beta Maz zum vertonnen am meisten genutzt worden sind.

Also tippe ich auf handschweiss und häufige Nutzung . Evtl Ist das ja bei dem oben gezeigten Pult auch so.


Lg micha

Beitrag Freitag 14. September 2012, 23:11
hugohabicht Lebende Forenlegende
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Hallo micha,

danke für die Information. Kann also schon sein dass die Fader deutlich länger halten als die Frontplatte.

Viele Grüße,
Hagen
.

Beitrag Freitag 5. Juli 2013, 15:40
Kenobi Neuling

Beiträge: 2
Wohnort: Baden-Baden

STUDER 970 hat geschrieben:
Selbst die billigsten Behringer schlagen so ein Studerpult um Längen, schon allein mit den technischen Daten, wie Rauschabstand und Übersteuerungsfestigkeit.


Das hat mir nun aber den Atem verschlagen ...

Prost Rudy, da kann man sich nur noch besaufen.
Jean



:lol: :lol: :hammer: :roll:

Beitrag Mittwoch 8. Juni 2016, 13:24
Møller Neuling

Beiträge: 3
hugohabicht hat geschrieben:
Hallo Jean,

die Mono Fader müssten die Nummer PGF3220/C haben.

PGF3 = Serienbezeichnung
2 = 104mm Schiebeweg
2 = logarithmische Audio Kennlinie
2 = 2 Ausgänge (stereo), 0 = 1 Ausgang (mono)
C = Widerstand 5k Ohm

Mehr Details findest Du hier: http://www.pennyandgiles.com/PGF3000-Series-Product-Brochure-%28English%29-b-309,16,,.php?docID=309

Viele Grüße,
Hagen
.


Hello, my name is Jesper, I am from Denmark and I am new to the Studer and Revox forum. The primary reason why I am here is to get some questions answered regarding my Studer 962, which I am currently restorating. I hope it is ok that I start my Studer and Revox forum life by reactivating an old thread. :-)

I was hoping that the forum might be able to help me.

Currently, I am trying to find a fader for my Studer 962. The console - to my knowledge - uses the same fader as the A970, which is the reason why I have reactivated this thread.

One of my mono faders is silent and my repair guy told me that the fader part is missing or not working (can't remember).

Can you provide me with spec information about the Penny & Giles mono log fader for the Studer 962?

Is the fader called PGF3220/C?

I have found two faders but I can not tell if any of them is the right one.

http://www.audiomaintenance.com/acatalo ... _info.html

http://www.audiomaintenance.com/acatalo ... _info.html

And maybe you could also provide me with a link to where I can get this part?

Best regards

- Jesper

Beitrag Mittwoch 8. Juni 2016, 20:46
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Hi Jesper!

You can cleaning your old Faders, or ask Penny & Giles:

http://pdf.directindustry.de/pdf/penny- ... -4591.html

Panasonic have Studiofaders also.

Regards,

Rudy

Beitrag Donnerstag 9. Juni 2016, 15:38
Møller Neuling

Beiträge: 3
cavemaen hat geschrieben:
Hi Jesper!

You can cleaning your old Faders, or ask Penny & Giles:

http://pdf.directindustry.de/pdf/penny- ... -4591.html

Panasonic have Studiofaders also.

Regards,

Rudy


Hi Rudy

Thank you for the message. Do you have a link for the Panasonic faders?

Do you know if the amono fader for the Studer 962 is called PGF3220C?

Beitrag Donnerstag 9. Juni 2016, 21:03
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No Adress to Panasonic, sorry.

Look at Nippon-Sites.

Regards,

Rudy
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