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A 80 Reparatur

Fragen und Antworten zur Technik bei STUDER Geräten...

Moderator: Administratoren


Beitrag Samstag 1. Februar 2014, 00:23
UK64 Jungspund
Jungspund

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Nein, du fängst mit einem Bezugsband (der Maschine entsprechend nach NAB oder CCIR) auf der Wiedergabeseite an, hier fängt man dann auch auf der mechanischen Seite an (z.B. Azimut).

Bei einer Mehrspurmaschine, wenn es den Eine ist war es mir bisher nicht klar, ist es nicht leicht an ein Bezugsband zu kommen.
Da kann ein gutes Bezugsband den Preis einer gebrauchten Mehrspurmaschine deutlich übersteigen.

Bei gegebenem Bandfluss (z.B. 514nWb/m) ab Bezugsband (Pegeltonteil) wird mit dem Poti Wiedergabepegel der Nennpegel am Ausgang der Maschine eingestellt. Dieser Nennpegel kann 4dBu oder auch 6dBu sein. Das ist erst mal nicht weiter als ein Konvention. Wenn du es den deutschen Rundfunkanstalten nachmachen möchtest nimmst du halt 6dBu.
Dann wird der Frequenzgang mittels Bezugsband kontrolliert und gegebenenfalls korrigiert.
Nach einer eventuellen Korrektur der Wiedergabeentzerrung noch mal den Pegel kontrollieren.

Nun erfolgt die Aufnahmeseite, hier erst den Aufnahmepegel, deinen gewählten Nennpegel (z.B. 6dBu) auf den Eingang legen und den Aufnahmepegel der Maschine so einstellen, das über Band dieser Pegel auch am Ausgang der Maschine anliegt.
Dann die Vormagnetisierung, das kann mit der Delta U Methode (10kHz -20dB)) aber auch durch Messung des Klirrfaktorminimums K3 (1kHz 0dB und höher) erfolgen (Ergebnisse sollten Deckungsgleich sein).
Danach über Band den Frequenzgang bei um 20dB reduziertem Pegel messen und eventuell mit der Aufnahmeentzerrung korrigieren. Zum Schluss noch einmal den Aufnahmepegel kontrollieren.

Erst jetzt erfolgt das Aussteuerungsinstrument, hier hängt es von der Art des Instrumente aber auch von deinem Anwendungszweck ab.
Möchtest du es hier den Rundfunkanstalten gleich machen stellst du bei deinem Nennpegel an einem Spitzenpegelmesser 0dB PPM ein. So weist du das bei 0dB PPM wieder der Bezugsbandfluss erreicht wird.
Bei einem trägem VU-Meter musst du den Vorlauf berücksichtigen, man lässt sie praktisch bei einem Dauerton zu viel anzeigen.
Oft sind das die erwähnten 6dB Vorlauf, muss aber nicht so sein. Der Vorlauf ist vom Instrument aber auch vom Musikmaterial abhängig.
Bei diesen 6dB zeigt das VU-Meter ausgehend vom Nennpegel 6dBu (1,55Volt) bei 0dBu (0,775Volt) 0VU an. Das heißt eine Wiedergabe des Pegeltonteils mit einem Bandfluss (die Hälfte des ursprünglichen Bezuges) von 257nWb/m ergibt eine Anzeige von 0VU.

Man kann aber auch auf Konventionen pfeifen und die Maschine inklusive Aussteuerungsanzeige komplett auf höchste Dynamik anhand eines noch erträglichen Klirrfaktors einstellen. Das ist dann aber wirklich Kür und nicht mehr Pflicht.

Ohne Bezugsband kannst du eine für dich befriedigende Aufnahmequalität erreichen, nur die garantierte Austauschbarkeit der Bänder ist nicht gegeben.

Gruß Ulrich

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Beitrag Sonntag 2. Februar 2014, 03:26
tamas Benutzeravatar
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Danke für die ausfürliche beschreibung ! In etwa so habe ich das ganze auch versucht. Wiedergabeseitig habe ich +4 dbu gewählt, weil es mir als "studio pegel" im erinnerung war. Einen einwandfreien Bezugsband habe ich nicht, nur ein "messband" ,erstellt auf diese maschine, gleich nach prof. einmessung, angeblich noch beim radio Wü, wo der a80 herkam. (-ist übrigens 2" 16 spur ) -also neu ist das band auch nicht, aber mangels besseren habe ich gedacht, ich versuchs mal damit. alles prima bis zur vormagnetisierung, da reichten die potis nicht überall. (zb. bias vol. am rechten anschlag, aber noch kein -3db erreicht,) Nachdem ich beim eingang vol. und höhen nachgestellt habe, besserte sich das etwas, aber ich glaube noch nicht gewonnen zu haben. Je höher ich das Maximum justiere (soll ja 3-6 db über eingangspegel sein, was ja 10Khz -20db ist, ) um so mehr raum habe ich nacher wieder um 3 db zu senken, aber dann wird es schwierig mit der aufnahme pegel, und den höhen. Wenn ich nur knapp +3db höher den maximum setze, und dann wieder um so viel senke, dann muss ich kaum vol. nachjustieren, und die höhen passen auch. Hier verstehe ich nicht genau, was passiert.
Der rest mit meter vorlauf etc. ist auch klar. An sonsten habe ich es soweit, das, " was reingeht, auch genau so rauskommt", und auch anzeigt, rauf und runter am tongenerator. Abweichungen gibts es wie zb 700 hz herum ca. 1 db, oder bei 16 khz herum. Die probe aufnahmen lassen sich hören, aber ich möchte weiter probieren ,um es besser zu vertehen, was ich hier bewirken kann.
Danke für die Hilfe !

Beitrag Sonntag 2. Februar 2014, 04:05
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cavemaen hat geschrieben:

Tamas, Deine Maschine muß komplett umgemessen werden, das geht nicht mal rasch oder nebenbei und ohne Werkzeuge wie Messgeräte und Bezugsbänder gar nicht.

Verbessere mich, aber was machst Du mit der A80 Mehrspur?

Steht die in einem Studio angeschlossen an ein Mischpult, oder hörst Du mit dem von Dir beschriebenen Verstärker nur die einzelnen Spuren ab?

Schau mal; es wurden jetzt 7 Seiten gebraucht, um Dir zu helfen.

Wäre es nicht vernünftig, wenn wir mal zu Dir kommen und eine "Aktion Sorgenkind" starten, bevor wir uns nur über Details aus der Ferne unterhalten und weitere unnütze Monate vergehen lassen?

Wie ich den Vorgang beobachtet habe, scheint sich eine Baustelle nach der anderen aufzutun, teilweise mit oder ohne Zusammenhang des vorangegangenen Problems.

Mein persönlicher Eindruck ist der, dass Du mit der A80 Mehrspur etwas überfordert bist, da Du bestimmte Funktionen, Arbeitsweisen und Zusammenhänge nicht kennst, wohlgemerkt nach meinem Eindruck.

Wo bitte steht denn die Maschine?

Rudy


Die 7 bzw 8 Seiten haben auch sehr geholfen, danke !! Da war ja einiges kaputt, ohne zusammenhang, das stimmt. Das ich das nicht "rasch oder nebenbei" mache, sieht man, es dauert ja monate. Werkzeug, messgeräte etc habe ich.
Der A80 steht im studio angeschlossen. Mixer hat tape send/return pro kanal. Was ich damit mache ? Musik.
Das, was du mit "etwas überfordert" meinst, empfinde ich als herausforderung. Es macht spass.
Ich habe mit dieser Maschine einiges produziert, viel Musik aufgenommen, erfolgreich damit gearbeitet -in den 90ern. Aber ich musste sie nie warten, oder einmessen. Der a80 stand lange herum, das hat sie fertiggemacht, und ich habe mich entschlossen sie wieder zu beleben. Wenn das alles gut klappt, bin ich gerne bereit sie im studiogeschehen wieder zu integrieren. Aber irgendwas bestimmtes habe ich noch nicht vor. Es wäre eine schöne alternative im studio wieder analog aufnehmen zu können. Manches klingt so besser, warum also nicht ?

Beitrag Sonntag 9. Februar 2014, 00:59
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UK64 hat geschrieben:

Danach über Band den Frequenzgang bei um 20dB reduziertem Pegel messen und eventuell mit der Aufnahmeentzerrung korrigieren. Zum Schluss noch einmal den Aufnahmepegel kontrollieren.



Hallo !
Bis hierher ist alles prima, bis ca 6khz ist alles glatt, aber dann steigt es, und bei 10 khz habe ich 3-6 db zuviel. Ich muss die höhen aufnahme und wiedergabeseitig fast zumachen, ( bei 2 kanälen reicht der regelumfang der potis nicht mal..) um da auch mein 4 dbu raus zu bekommen. Das kommt mir komisch vor. Irgendwie habe ich den eindruck, das das mit der bias level zu tun hat. Maximum soll "3-6 db über pegel sein, und dann 3-4 db senken" Also bei 4dbu (-20db = 123mV) heisst es bias zwischen ca175 und 246 mV zu setzen, und dann wieder 3-4db runter. Ich habe erst 3, dann 6db versucht, hat sich dann 220mV und dann zurück 145 mV als bischer bester kompromiss rausgestellt( wieviel db-s das auch immer sind.?), aber die höhen sind am ende zu viel.....
Was macht es für ein unterschied, ob ich die vormagnetisierung 3 4 5 oder 6 db über bezug einstelle ? Versaue ich evtl. da meine höhen ? Sonst wüsste ich nicht, wo, alles andere geht doch nach plan.

Beitrag Sonntag 9. Februar 2014, 15:56
Bricksounder Haudegen
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Hallo Tamas,

welchen Zustand haben die Köpfe Deiner Maschine ?
je eingeschliffener sie sind, umso mehr steigt der Pegel richtung höhere Frequenzen
.... bis die Köpfe halt dann "hin" sind

generel haben die Köpfe der Mehrspurmaschine eine (deutlich???) kürzere Lebensdauer
.... oder anders ausgedrückt: unterliegen höherem Verschleiß
(von Kai Hilpert habe ich mal was von 1000 Std. für einen Satz Mehrspurköpfe gehört)

das blos mal als Einwurf ... nicht wissend in wie weit das für Dein
Problem relevant ist ???

Grüße Ralf

Beitrag Sonntag 9. Februar 2014, 16:59
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Hallo Ralf,

wenn Tonköpfe total runter sind, wird der Spalt größer und die Frequenz nimmt ab, aber warum soll die Frequenz steigen?

Oder fehlen aufgrund abnehmenden Bandkontakt die tiefen Frequenzen und es sind nur noch Mitten und Höhen da?

Beitrag Sonntag 9. Februar 2014, 22:13
Bricksounder Haudegen
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Hallo Rudi,

also im "normalen Betrieb" schleift sich das Material, welches den Spalt bildet langsam ab
in dieser Phase wird der Spalt nicht "größer", das Band rückt nur näher an die Windungen heran
damit wird der Pegel richtung höhere Töne im Laufe der Kopflebensdauer zunehmend!

diese Phase ist die normale "Verschleißphase" ...

meine Frage daher: befinden sich die Köpfe von Tamas möglicherweise kurz vor dem Lebensende ???


wenn diese Phase überschritten ist, ist der Kopf "im Eimer" ... jetzt (aber eben erst jetzt!!!)
tritt ein, was Du oben beschrieben hast ... jetzt ist aber (für den Kopf) schon "Hopfen und Malz" verloren.

so ich hoffe ich konnte das verständlich rüberbringen ????

Guts Nächtle
Ralf

Beitrag Montag 10. Februar 2014, 00:23
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Bricksounder hat geschrieben:
...von Kai Hilpert habe ich mal was von 1000 Std. für einen Satz Mehrspurköpfe gehört


1ooo Std ? Das würde bedeuten, dass man beim normalen studio betrieb alle 1/2 bis 3/4 Jahre neue köpfe braucht ?? Das glaube ich nicht. An sowas kann ich mich nicht erinnern.
Meine köpfe sind nicht abgelutscht, trotzdem danke für den hinweis, hätte sein können.
Ich glaube immer noch, dass ich beim bias den "falschen kompromiss" anpeile. Aber es wird immer besser. Heute habe ich erreicht, dass 10 khz nur +2 db hatte, und die potis sind nicht "überdreht". Ich glaube das da, wo mein blöder "messband" 0db sagt, in wirklichkeit nur etwa -4 db sind. Die testaufnahmen sind noch ein ganzes stück dynamischer geworden(....und etwas mehr rauschen ist da.) Aber ich bin guter hoffnung !

Beitrag Montag 10. Februar 2014, 13:46
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Nein, Ralf meint "reine Kopfstunden", also nur die Zeit, in der Band über die Köpfe bewegt wird!

Ein Ingenieur erklärte mir das so;

aufgrund unterschiedlicher mechanischer Beanspruchung werden Bänder am Außenrand mehr beansprucht, als in der Mitte, daher nutzen sich Mehrspurtonköpfe nicht über die gesamte Fläche gleichmäßig ab und daher müssen Mehrspurköpfe öfter nachgeläppt werden als Stereotonköpfe.

Der Tonkopfverschleiß hängt auch sehr viel vom Bandzug ab und passiert innerhalb eines längerem Zeitraumes, niemals plötzlich!

Dein Höhenanstieg kann durchaus am Einmessen liegen, wenn der BIAS nicht stimmt, kann der Frequenzgang auch nicht korrekt sein.

Erst mit einem Bezugsband den Wiedergabeteil einstellen, dann BIAS mit Aufnahmeverstärkern und Frequenzgang nachregeln.

Auch rate ich davon ab, an den Taumelplatten der Tonköpfe herumzuspielen, da sich die Taumelung auch nicht von selbst verstellt, vielmals wird der Kippmoment nach hinten oder vorn fast nie überprüft und kann gerade bei Mehrspuranlagen tödlich sein für die Tonköpfe!

Ohne Bezugsband würde ich gar nichts verstellen.

Rudy
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Beitrag Montag 10. Februar 2014, 21:12
Alfred Trippel As
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tamas hat geschrieben:
Bricksounder hat geschrieben:
...von Kai Hilpert habe ich mal was von 1000 Std. für einen Satz Mehrspurköpfe gehört


1ooo Std ? Das würde bedeuten, dass man beim normalen studio betrieb alle 1/2 bis 3/4 Jahre neue köpfe braucht ?? Das glaube ich nicht. An sowas kann ich mich nicht erinnern.
Meine köpfe sind nicht abgelutscht, trotzdem danke für den hinweis, hätte sein können.
Ich glaube immer noch, dass ich beim bias den "falschen kompromiss" anpeile. Aber es wird immer besser. Heute habe ich erreicht, dass 10 khz nur +2 db hatte, und die potis sind nicht "überdreht". Ich glaube das da, wo mein blöder "messband" 0db sagt, in wirklichkeit nur etwa -4 db sind. Die testaufnahmen sind noch ein ganzes stück dynamischer geworden(....und etwas mehr rauschen ist da.) Aber ich bin guter hoffnung !

Hallo Tamas,

also ich denke dass das Problem wo anderst liegt:
1. Bandzug, Andruck und Umschlingung überprüfen bzw. einstellen.
2. Köpfe penible entmagnetisieren.
3. Mit Bezugsband wiedergabeseitig einstellen. Sollten stark unterschiedliche einstellungen zu treffen sein, sind die Wiedergabekarten auf Elko's hin zu üerprüfen.
4. Falls Elkos gewechselt wurden ist noch nochmals der Wiedergabepegel zu justieren.
5. Ich glaube auch nicht, dass die Köpfe runter sind.
5. Deswegen, ggf. Recordkarten mal tauschen, wandert Problem mit... Signalpfad anschauen... eventuell Widerstand und oder elko im Pfad....


Falls das alles nichts hilft, sollte eventuell erich schleicher zu rate gezogen werden....

mfg alfred

Beitrag Montag 10. Februar 2014, 21:40
Bricksounder Haudegen
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Hallo zusammen,

.... dann noch eine Frage von mir

wer kann sagen ob das Bezugsband (für die Wiedergabeeinstellung) noch die Pegel draufhat
die es mal drauf gehabt haben sollte ?????

wie kann "Mann" das verifizieren ???

was ist, wenn hier der Hund begraben ist ???

fragende Grüße

Ralf

Beitrag Dienstag 11. Februar 2014, 16:28
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Ralf, das ist eine gute Frage!

Auch ich hatte mal ein Bezugsband gekauft, welches um 1,5dB durch eine aufmagnetisierte Maschine angelöscht war und auch rauschte!

Zum Glück habe ich noch Referenzbänder da, jungfräulich von der guten alten BASF und konnte vergleichen.

Mein Vorschlag:

Schick mir ein Band und ich kontrolliere es, für lau.

Habe auch noch einige wenige Bezugsbänder von MRL da, die anfangen zu schmieren. Zum Spulenpreis + Porto gebe ich die ab...

Rudy I (der mit Y)

Beitrag Dienstag 11. Februar 2014, 16:43
Alfred Trippel As
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Wohnort: Heidenheim
Bricksounder hat geschrieben:
Hallo zusammen,

.... dann noch eine Frage von mir

wer kann sagen ob das Bezugsband (für die Wiedergabeeinstellung) noch die Pegel draufhat
die es mal drauf gehabt haben sollte ?????

wie kann "Mann" das verifizieren ???

was ist, wenn hier der Hund begraben ist ???

fragende Grüße

Ralf



Hallo,

deswegen hüten die Servicetechniker ihre Bezugsbänder wie den Augapfel!

gruß Alfred

Beitrag Samstag 15. Februar 2014, 14:36
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Danke Alfred , das hat geholfen - der Andruck wars. Ich hatte den schon justiert, aber scheinbar nicht richtig. Die rolle hatte noch ca. 1 mm spiel. Jetzt drückt es das Band mehr auf die aufnahme kopf. und so ist alles da. Bässe und Höhen haben den richtigen Pegel, nur eine minimale nachregelung reicht schon aus . Das einmesen funktioniert endlich !!
Alle 16 kanäle sind "sehr ähnlich" eingestellt, keine grosse Abweichungen ibei der Einstellungen,, und der Klang ist auch da ! Phantastisch !!!
Eine einzige Unregelmässigkeit konnte ich bei kanal 7 beobachten mit der osci. Der kanal lässt sich einmessen, klingt auch gut, (ich höre nichts fehlerhaftes, und vermisse auch nichts) - nur auf die Sinus kurve bei den Testsignalen ist im unteren Bauch eine "Zerrung" , als hätte man den unteren Bauch Schattiert. Bei engeren Ansicht ist es wie ein strich...als wäre das etwas hochfrequentes drübergelagert -??? Wenn beim bias der maximum erreicht ist, ist es am schlimmsten, nachdem ich wieder 3db senke, zieht es sich zurück, aber etwas bleibt noch. Aber wie gesagt, nichts hörbares, nur zu sehen auf der osci. Sollte ich da etwas unternehmen ?

Beitrag Sonntag 16. Februar 2014, 12:22
dago Haudegen
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Hallo

Setz dich mal mit unserem Forenmitglied heinzmen in Verbindung.

Grüße
Rainer

Beitrag Montag 17. Februar 2014, 22:14
Alfred Trippel As
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Beiträge: 153
Wohnort: Heidenheim
tamas hat geschrieben:
Danke Alfred , das hat geholfen - der Andruck wars. Ich hatte den schon justiert, aber scheinbar nicht richtig. Die rolle hatte noch ca. 1 mm spiel. Jetzt drückt es das Band mehr auf die aufnahme kopf. und so ist alles da. Bässe und Höhen haben den richtigen Pegel, nur eine minimale nachregelung reicht schon aus . Das einmesen funktioniert endlich !!
Alle 16 kanäle sind "sehr ähnlich" eingestellt, keine grosse Abweichungen ibei der Einstellungen,, und der Klang ist auch da ! Phantastisch !!!
Eine einzige Unregelmässigkeit konnte ich bei kanal 7 beobachten mit der osci. Der kanal lässt sich einmessen, klingt auch gut, (ich höre nichts fehlerhaftes, und vermisse auch nichts) - nur auf die Sinus kurve bei den Testsignalen ist im unteren Bauch eine "Zerrung" , als hätte man den unteren Bauch Schattiert. Bei engeren Ansicht ist es wie ein strich...als wäre das etwas hochfrequentes drübergelagert -??? Wenn beim bias der maximum erreicht ist, ist es am schlimmsten, nachdem ich wieder 3db senke, zieht es sich zurück, aber etwas bleibt noch. Aber wie gesagt, nichts hörbares, nur zu sehen auf der osci. Sollte ich da etwas unternehmen ?


Hallo tamas,

ich fasse mal zusammen. Wiedergabe und Aufnahmepegel passen jetzt! Kanal 7 hat hochfrequentes Signal.
1. Hochfrequentes Signal bei Wiedergabe vom Bezugsband?
2. Ist auf der Wiedergabekarte etwas getauscht worden (Schwingkreis unbeabsichtigt erzeugt)?
3. Hochfrequentes Signal nach Aufnahme auf neues Band. >>>>> Recordkarte irgendein Bauteil ausgetauscht? (Schwingkreis)
4. Durch Tausch von Repro/Recordkarten versuchen den Fehler auf den betroffenen Signalpfad eingrenzen (Repro oder Record)!!

Zum Thema Schwingkreis kann Hugohabicht sicherlich etwas beitragen, wird aber aus der Ferne ziemlich schwierig sein, werden!?

Gruß Alfred

Beitrag Dienstag 18. Februar 2014, 15:28
hugohabicht Lebende Forenlegende
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Wohnort: Irland
Ich hatte auch an Oszillation gedacht. Durch Kartentausch auf Record/Repro Karte eingrenzen. Dann würde mal die üblichen Verdächtigen auf der betreffenden Karte tauschen; ggf. die Phasenkompensationskondensatoren in den Verstärkern oder die OPs selber.

Kann auch Begrenzung durch defekten OP sein. Kann Tamas mal ein Foto des Scopsignals einstellen?

Beitrag Dienstag 18. Februar 2014, 19:04
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http://www.bilder-upload.eu/show.php?fi ... 742981.jpg

http://www.bilder-upload.eu/show.php?fi ... 743018.jpg

Hier sind die Bilder .
Die störung ist auch beim (nur) abspielen von zb Messband da. Die "grösse" der Störung wird duch den bias vol. beeinflusst.
Zuletzt geändert von tamas am Dienstag 18. Februar 2014, 19:11, insgesamt 1-mal geändert.

Beitrag Dienstag 18. Februar 2014, 19:10
hugohabicht Lebende Forenlegende
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Beiträge: 824
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Da wird was instabil.

Ist die Wiedergabekarte 1.080.986 ?

Beitrag Dienstag 18. Februar 2014, 19:33
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Beiträge: 77
Die zwei karten auf der wiedergabe seite sind 1.080.844-11/2 und 1.080.885-11 (letzteres neben der vu Meter)

Aber ich kann beide karten tauschen, -problem bleibt am Kanal 7.

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