Das STUDER und ReVox Forum

Sorry, aber wir schreiben 2014!
Schon 1975, als die A80 Hochblüte hatte, war die 600 Ohm Technik Schnee von (vor)gestern.
Diese "Telefontechnik" ist sowas von tot!
Heute stellt man den Ausgang auf 0db (0,775mV) ein und gut ist's ohne Abschlusswiderstand, Trafo oder sonstigem PiPaPo.
Heutige Mischpulte und Verstärker haben Eingangswiderstände von 50 bis 100KOhm und zeigen genau bei diesen 0,775V am Eingang 0db am Peakmeter des Pultes an.
Mach Dir keinen Kopf, Millivoltmeter am Ausgang anschließen und fettich!

Die 0dB-Technik ist kein ARD-Standart und kommt von den Japanern.

Sorry, dass Dir mein Ausflug in die Geschichte nicht gefallen hat, bei "Diggetal" ist eh nahzu alles egal...

cavemaen hat geschrieben:Die 0dB-Technik ist kein ARD-Standart und kommt von den Japanern.

Sorry, dass Dir mein Ausflug in die Geschichte nicht gefallen hat, bei "Diggetal" ist eh nahzu alles egal...

Sorry, was bei der ARD "seinerzeit" Standard war, ist heute überholt.
Kein heutiges neues Studiogerät hat noch den "ARD-Standard".
Die "0db-Technik" ist heute weltweit "Stand der Technik" und aus diesem Grund sind auch unsere antiken Rost-Wickler an diesen Standard anzupassen, wenn man nicht massive Pegelsprünge haben will.

Die "0db-Technik" ist heute weltweit "Stand der Technik" und aus diesem Grund sind auch unsere antiken Rost-Wickler an diesen Standard anzupassen, wenn man nicht massive Pegelsprünge haben will.

Schau Dir doch mal die Spezifikationen der aktuellen STUDER Mischpulte auf http://www.studer.ch an, dann wirst Du eines Besseren belehrt.

Jean

Hallo Rudy,

danke für Deinen ausführlichen Beitrag. Klar, die 600 Öhmer kommen aus der Postrichtung; die stellen ja die ganzen Fernleitungen.

Du schreibst die Nagra 4.2 hat einen +15dB Übertrager drin. Ist der eingebaut oder war der extern anzuschließen?

Viele Grüße,
Hagen

Sorry, auf der Studerseite findet man so gut wie nichts ....

Aber, habe vor einiger Zeit beim ORF mehrere Geräte erstanden (darunter 1xA807MkII, 4xA810, 3xA80R, Master-Monitor und weitere Audio-Geräte, die eines gemeinsam hatten, sie waren alle auf 0db Ausgangspegel bei Vollaussteuerung eingemessen!
Nur soviel zum "ARD-Standard".

Auch Roland, (Cakewalk, Edirol,) Behringer, Yamaha, Tascam usw. setzen voll auf die 0db Technik.
z.B. die A/D-Wandler von Edirol würden vom ARD-Pegel heillos übersteuert.

Auf der Studerseite findet man so gut wie nichts ....

Suchen, lesen und interpretrieren können:
z.B. STUDER Vista 1 Mischpulte: +6 to 24 dBm for 0dBFS, bei LAWO idem.

0db Ausgangspegel

0dB ist kein Ausgangspegel, die Einheit dB stellt immer ein Spannungsverhältnis dar.

Ein Ausgangspegel hat die Einheit dBm oder dBu.


Jean

STUDER 970 hat geschrieben:

Ein Ausgangspegel hat die Einheit dBm oder dBu.

Gääähn!
Jawoll, Herr Oberlehrer!


... dass wenn hier dB erwähnt wurde, immer dBu gemeint ist wird implizit vorausgesetzt, da, wie geschrieben, keine Last bzw. Abschlusswiderstand anliegt..

Guten Abend zusammen,

Daten Studer Pult 963:

Impedanz Line and Tape Input größer/gleich 10kOhm
Impedanz Line Output kleiner/gleich 40Ohm

Daten M20/21 mit Ausgangsübertrager:

Eingangsimpedanz größer/gleich 5kOhm von 30Hz bis 16kHz.

Ausgangsimpedanz kleiner/gleich 40Ohm von 30Hz bis 16kHz.

Wo sind da “die” 600Ohm?

Wo bleiben “die” 600Ohm wenn ich eine Maschine/Mischpult direkt mit der Anderen verbinde?
Handelt es sich nach den Daten um eine Leistungsanpassung oder doch um eine Spannungsanpassung?
Wenn oben genannte Geräte mit 600Ohm belastet werden ist es dann nicht immer noch eine Spannungsanpassung?

PS: Das sind keine Fragen, es soll nur zum Nachdenken anregen. Diese (noch von der grauen Post stammenden) 600Ohm sind Heute in der Regel doch nichts weiter als ein Bezug für bestimmte Maßeinheiten wie zum Bsp. dBm und keine real vorhandene Impedanz.

Durch die letzten Beiträge ziehen sich zu dem unvollständige bis falsche Pegelangaben.
Oberlehrer hin oder her, die Verwendung korrekter Schreibweise erleichtert die Kommunikation.

Relative Pegel werden als logarithmisches Verhältnis in dB angegeben, sie können je nach Vorzeichen eine Dämpfung oder Verstärkung kennzeichnen.
0dB bedeutet nicht anderes als keine Verstärkung oder Dämpfung.
Wobei die “Einheit” Bel nicht auf Spannungspegel beschränkt ist, es können auch andere Maßverhältnisse sein.

Absolute Pegel mit Bezug z.B in
dBu (das u steht für unbelastet/unloaded) mit 0,775Volt als Bezug, 6dBu wären dann 1,55Volt oder auch der schon erwähnte
Leistungspegel dBm. Das m steht für 1/1000Watt, also Bezug 1mW, das kann aber muss nicht an 600Ohm sein. Die Verwendung von dBm erfolgt (fälschlich) oft aus historischen Gründen ohne den eigentlich Leistungsbezug.
0dBx bedeutet keine Verstärkung oder Dämpfung in Relation zur Bezugsgröße.

Nennpegel können für Vollaussteuerung stehen, zum Beispiel 4dBu (1,22Volt) oder 6dBu (1,55Volt).

Aussteuerungspegel sind von der Art der Anzeige abhängig, das kann (nicht muss) zum Beispiel der Nennpegel für 0dB PPM (Spitzenpegelanzeige) oder 6dB unter Nennpegel für 0VU sein.

Gruß Ulrich

UK64 hat geschrieben:Durch die letzten Beiträge ziehen sich zu dem unvollständige bis falsche Pegelangaben.
Oberlehrer hin oder her, die Verwendung korrekter Schreibweise erleichtert die Kommunikation.

... aber das ist jetzt "Erbsenzählerei".

Habe deutlich von 0,775V und ohne Last gesprochen.
Und das kann nur 0dBu sein!

gogosch hat geschrieben: Heute stellt man den Ausgang auf 0db (0,775mV) ein und gut ist's ohne Abschlusswiderstand, Trafo oder sonstigem PiPaPo.
Heutige Mischpulte und Verstärker haben Eingangswiderstände von 50 bis 100KOhm und zeigen genau bei diesen 0,775V am Eingang 0db am Peakmeter des Pultes an.
Mach Dir keinen Kopf, Millivoltmeter am Ausgang anschließen und fettich!

Ulrich, Du hast schon recht, korrekt war die vorstehende Angabe nicht!

Hallo,

lag der Ausgangspegel der Nagra 4.2 (auch der III) mit +15dBu bzw 4,4 V (so steht's auf meiner 4.2 auch außen drauf) - ab Gerät ohne externen Übertrager - nicht daran, dass das der analoge Pegel war, mir dem beim Ton fürs Kino gearbeitet wurde ?

Weiß da jemand Bescheid ?

revfan

+15dBu bzw 4,4 V

Das war der sogenannte Postleitungspegel, also der Pegel mit dem z.B. auf analogen Postleitungen die Modulation vom Studio (Schaltraum) zu Sender gebracht wurde.

Jean

Pegel über Pegel . Aber was soll ich jetzt einstellen, wenn es auf der Messband heisst " 700 hz, 0 db , 2 Minuten."
und es heisst, ich soll das auf +4 dbm drehen. Ich dachte , dbm geht nur mit 600 Ohm, sonst könnte man ja dbu sagen. Wenn die 1,228 Volt bei 600 Ohm einstelle, dann habe ich unbelastet natürlich etwas mehr Spannung, und wenn ich das an mein Mixer mit 10K Eingang anschliesse, dann eine ganze menge mehr ! Kann das so sinnig sein ?
Was ist dann der bezugspegel am ende ? 1,228 V in 600 Ohm , oder 3,16 V in 10 KOhm , oder 1,4.. unbelastet ?

Eine A80 hat eine Ausgangsimpedanz von maximal 30Ohm.
Belastet man diesen Ausgang mit 600Ohm sinkt die Ausgangsspannung maximal um 0,42dB gegenüber der Leerlaufspannung.
Belastet man diesen Ausgang mit10kOhm sinkt die Ausgangsspannung gegenüber der Leerlaufspannung maximal um 0,03dB.
Wenn die Maschine in der Betriebssituation mit 10KOhm belastet wird spricht nichts dagegen während der Einmessung unbelastet zu messen.

PS: Bei der A80 ist der Ausgang des Übertragers immer mit 1kOhm terminiert, die sekundäre Übertragerwicklung ist so selbst nie unbelastet.

Die Sache mit den dBm verwirrt leider Viele.
Wie oben schon geschrieben ist es ein reines Leistungsverhältnis.
Lp=10*lg(P1/P2)
Da steckt erst mal kein Widerstand drin, Leistungspegel können sich durchaus auf andere/unterschiedliche Widerstandswerte beziehen.
In der alten grauen Postzeit hat man einen Leistungspegel auf identische 600Ohm bezogen.
Man kann in der Formel nun die Leistung P durch U^2/R ersetzen.
Nach Spannung U umgestellt
U=Wurzel(P*R)
Da sich dBm immer auf 1mW bezieht ergibt das auf die 600Ohm bezogen
U=Wurzel(1mW*600Ohm)=0,7746V
Daher kommen 0,7746V für den Spannungspegel 0dBu.
Wenn man nun einen idealen Verstärker mit einem Innenwiderstand von 0Ohm annimmt kann man den Zahlenwert für dBm und dBu gleichsetzen. Dieser theoretisch gleichgesetzte Wert wird dann in den Manuals angegeben.
Für reale Verstärker mit einem Innenwiderstand >0Ohm und einer endlichen Last von x muss man die sich ergebene Differenz
ausrechnen.

Nachtrag der Vollständigkeit halber:
Aus der Formel
Lp=10lg(P1/P2)
Wird durch ersetzen von P
Lp=10lg((U1^2/R)/(U2^/R)
Lp=10lg(U1^2/U2^2)
Lp=20lg(U1/U2)

Der durch den Ersatz von P hineingesteckte Widerstand R kürzt sich wieder raus.

Gruß Ulrich

Hallo Hagen!

Hier der Trafo in der Nagra 4.2 (mit weißem Band umwickelt):

Ich möchte nicht vergessen, an dieser Stelle die neuen Mitglieder willkommen zu heißen!

Ulli, bist Du zufällig der Ulli A. aus dem Rheinland??



Rudy

Nö, mal abgesehen davon, das ich die Abkürzung meines Vornamens eigentlich nicht mag bin der Uli K. (mit einem L) vom Niederrhein (kurz bevor der Rhein das Land verlässt).

Wenn du allerdings den Ulrich (uk64) aus dem Bandmaschinenforum meinst, der bin ich.

Wenn die fett geschriebenen Verhaltensregeln als Warnung gedacht sind bin ich eh ganz schnell wieder verschwunden.
Für mich zählt die Sache (hier kann ich im Sinne des letzten Wortes durchaus hart bleiben) und keine persönlichen Befindlichkeiten, Beleidigungen in Richtung meiner Diskussionspartner sind mir aber Fremd.
Fehler in der Sache macht jeder einmal und diese Fehler sollte man immer offen ansprechen können.
Ein Forum in dem durch Abstimmung beschlossen wird das 1+1=3 ist tu ich mir nicht an.

Nachtrag: Der vorhergehende Absatz bezieht sich auf einen mittlerweile gelöschten Beitrag.
Ich selbst würde auch nie einen Teil meines Textes löschen, auch wenn Fehlerhaft, auf den schon eine Antwort erfolgte.

PS: Achte mal auf mein Anmeldedatum, Passiv aber nicht Neu.

Gruß Ulrich

Na gut, wenn ich das, was Ulrich geschrieben hat richtig verstehe, dann kann ich den 600 Ohm abschluss sparen, ich muss nur schauen, das meine sinustöne mit 1.228 Volt rein , und genauso mit 1,228 V wieder rauskommen, und dabei 0 dbVu angezeigt wird.

Und wer kann mir sagen, was das mit der Bias 3-6 db über bezugspegel, und dann wieder -3 db auf sich hat ?
Also, da sucht man den spannungsmaximum, der aber 3-6 db über eingangsspegel ( hier -20db) liegen sollte, und dann weiterdrehen, bis es um 3 db wieder sinkt. (also 123mV auf 180-250mV drehen, und dan wieder 3 db zurück ?)
Frage: Was macht es für Unterschied, ob ich 3 oder 6 db höher den maximum setze ? Ist das egal ? Ich habe etwas bedenken, das wenn ich da zu hoch fahre, das der bereits eingestellten lösch-spannungsminimum , und die aufnahme lautstärke zu sehr hochgehen. (oder ist mein bedenken unbegründet ?)
Ist es normal, das der Bias level poti, nach der 3 db senkung fast am rechten anschlag sitzt ?

UK64 hat geschrieben:Wenn die fett geschriebenen Verhaltensregeln als Warnung gedacht sind bin ich eh ganz schnell wieder verschwunden.

Verschwinde bitte nicht ! Ich glaube, von dir kann man sehr viel lernen. :)

Ulrich, Dir galt das nicht, Willkommen!

Tamas, entschuldige bitte, dass ich das in Deine Spalte setze, werde das ändern.

Tamas, Deine Maschine muß komplett umgemessen werden, das geht nicht mal rasch oder nebenbei und ohne Werkzeuge wie Messgeräte und Bezugsbänder gar nicht.

Verbessere mich, aber was machst Du mit der A80 Mehrspur?

Steht die in einem Studio angeschlossen an ein Mischpult, oder hörst Du mit dem von Dir beschriebenen Verstärker nur die einzelnen Spuren ab?

Schau mal; es wurden jetzt 7 Seiten gebraucht, um Dir zu helfen.

Wäre es nicht vernünftig, wenn wir mal zu Dir kommen und eine "Aktion Sorgenkind" starten, bevor wir uns nur über Details aus der Ferne unterhalten und weitere unnütze Monate vergehen lassen?

Wie ich den Vorgang beobachtet habe, scheint sich eine Baustelle nach der anderen aufzutun, teilweise mit oder ohne Zusammenhang des vorangegangenen Problems.

Mein persönlicher Eindruck ist der, dass Du mit der A80 Mehrspur etwas überfordert bist, da Du bestimmte Funktionen, Arbeitsweisen und Zusammenhänge nicht kennst, wohlgemerkt nach meinem Eindruck.

Wo bitte steht denn die Maschine?

Rudy