Start Der ganz normale Wahnsinn... Musik Harry Belafonte 'At Carnegie Hall'

Harry Belafonte 'At Carnegie Hall'

Neben der Technik von Bandmaschinen & Tontechnik möchte ich dieses Forum rund um das Thema moderieren, um das es uns allen geht: Wer hört welche Art von Musik bzw. was gibt es auf dem Musikmarkt Interessantes zu entdecken?

Moderator: Administratoren


Beitrag Donnerstag 11. Januar 2007, 12:51

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Hallo Christoph
Hallo Forum ....

Dann mach ich doch auch mit bei der Runde "meine Liebste, Beste, Schönste ..."

>>> Harry Belafonte 'At Carnegie Hall' (LSO-6006) <<<

Aus der "Living Stereo" Serie von RCA. Aufgenommen (so glaube ich) 1959! ... Aber vielleicht erst etwas über mich:
Ich strebe danach meine "Ton-Reproduktions-Anlage" :wink: so optimal wie nur möglich zu haben. Vielleicht darf ich mich bescheiden als "High-End-Fan" bezeichnen; aber mit wachem Geist (damit ich nicht in die dunklen Bereiche des "Voodoo" abdrifte). Mein technischer "Stil" ist (beruflich) eher geprägt von analytischer Herangehensweise an die Thematik ...

Warum nun diese Platte?
Sie stellt einen Harry Belafonte auf die Bühne im Hoch seiner Fähigkeiten (Ausdruck). Natürlich hat er sich noch weiterentwickelt und hat einige weitere, außergewöhnliche Aufnahmen gemacht. Aber nichts hat mich so sehr bewegt und mitgenommen, wie dieses Doppel-Album.
Und das unter dem Aspekt des frühen Aufnahmedatums! Damals gab's noch keine Digitaltechnik (bin zwar ausgeprägter Analog-Fan, habe aber mit der Digitaltechnik durchaus meinen Frieden!) und der Toningenieur oder Aufnahmeleiter sowie das später zuständige Produktionsteam haben wohl zum Glück eher die Einstellung gehabt: 'weniger ist mehr!'
Die Transparenz der Aufnahme, die Räumlichkeit bei der Reproduktion ist außergewöhnich gut (ich war eben geneigt, 'phänomenal' zu schreiben - hab's dann aber doch weggelassen - oder hab ich doch ..?) :-)
Man hört wirklich, ob nun jemand aus dem Publikum vorn im Parkett links hustet (war wohl gerade Grippewelle zur Zeit der Aufnahme) oder ob's weiter hinten war oder oben in den Rängen ... definitiv klar zu orten! Und dazu natürlich ein hervorragend räumlich gestaffeltes Orchester ...
Und über allem "schwebt" ein Harry - scheinbar losgelöst von physikalisch-technischen Zwängen - mit einem Ausdruck und einer Dynamik, die ich sehr selten wieder in neueren Produktionen anderer Künstler so wiedergefunden habe.
Selbst ausgewiesene High-End Labels kommen heute mit ihren bewußt darauf angelegten orchestralen Produktionen nicht immer auf dieses Niveau wie es damals (vor fast 50 Jahren - zu Beginn der Stereo-Epoche) in diesem Falle scheinbar mit Leichtigkeit gelang.
Ich möchte nicht viel über den künstlerischen / musikalischen Inhalt dieser Platte sagen - man sollte sie selbst hören!!! - wirklich! -
Das ist eh Geschmackssache. Aber ich würde mich freuen, wenn ich von anderen ihre Reflektionen über diese Aufnahme erfahren würde. Ich finde es ist auch eine sehr emotionale Aufnahme.
Ich habe mitlerweile diese Aufnahme in verschiedenen "Pressungen" als Platte vorliegen. Auch als von der RCA produziertes 1/4Zoll Band (daher auch etwas meine Zuneigung zu meiner letzten Anschaffung, eine A807) Aber trotz einem hervorragenden Abgleich der A807 schafft sie es nicht ganz das "Original-Band" in dem Qualitätsniveau zu reproduzieren, wie es die Re-Issue des Vinyls macht. Ich habe auch u.a. die amerikanische Orginalpressung, habe eine 45er Sonderpressung und habe (als Krönung des Ganzen) auch die 45er einseitige Sonderpressung.
Aber trotzdem liebe ich die Re-Issue mit ihren offensichtlichen Schwächen (starkes Vor-Echo!). Ihre Dynamik und Transparenz scheint mit immer einen Tick besser zu sein.
Müßig zu erwähnen, dass die CD-Ausgabe auch nicht so weit hoch kommt...

Gruß (auch an die "Schwarzhörer" im Forum)

Karl Michael
... das Streben nach Vollkommenheit ist edelster Zweck des Geistes ...

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Beitrag Freitag 12. Januar 2007, 01:48
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Hallo Karl Michael,

vielen Dank für Deinen tollen und sehr ausführlich Beitrag - man kann sehr gut herauslesen das dies wirkliche Deine "Lieblingsplatte" ist... ;-) Aber so soll es ja auch sein in diesem Bereich!

Ich persönlich kenne von Belafonte eigentlich nur die allseits bekannten und "radiotauglichen" Stücke - war auch nie so begeistert von ihm. Deine Beschreibung macht aber definitiv Lust auf mehr!

Ich war übrigens so frei, und habe den Beitrag mal von meinem über Pink Floyd abgetrennt und diesen eigenen eröffnet (der Übersichltichkeit halber) - hoffe das ist o.k. für Dich. ;-)

Gruß
Christoph

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Beitrag Freitag 12. Januar 2007, 16:52

Beiträge: 35
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Hallo Christoph
Ist OK!
Natürlich ist Harry Belafonte "Geschmackssache" - wie alles andere auch :wink:
Aber falls Du eine Anlage hast, die qualitativ im oberen Segment spielt (Phasenstabil, gute Dynamik und auch der Abhörraum groß genug ist ...)
dann gönn Dir diese Platte mal in einer "blue hour" exakt im "sweet spot". Natürlich wird's mit dem großen Erlebnis nichts, wenn man eigentlich in der Stimmung für ACDC ist und Powerrock erwartet ... :D
Aber meine "harte und heiße Phase" ist schon geraume Zeit vorbei und ich hab mich in den letzten Jahren weg vom aktuellen Pop & Rock Geschehen bewegt und stehe im Moment mehr auf Klassik und Jazz sowie einige Pop-Highlights aus "alter Zeit" ... und übrigens, ein allzu "harter" war ich eh noch nie!

Gruß
Michael
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Beitrag Freitag 12. Januar 2007, 17:25
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Hallo Michael,

nun ja - so ein richtig harter Musikhörer war ich in dem Sinne auch nie.
O.k. - zu meinen Jugendsünden zähle ich die Phase in der mich Techno total begeistert hat (ist mir heute ein Rätsel wie mir das gefallen konnte :wink: ) - ich kann mich auch erinnern die ein oder anderen Chart-Singles von den Pet Shop Boys und anderen Formationen gekauft zu haben. Aber ich glaube das tat ich immer nur weil ich auf der Suche nach der Musik war die mir alles gibt was ich brauche.

Letztendlich bin ich dabei - warum auch immer - total am Sound der späten 60er und 70er Jahre hängen geblieben. Vielleicht wurde es mir sozusagen in die Wiege gelegt - ich bin ja Jahrgang 1974. Allerdings habe ich die Beatles, Pink Floyd und all die anderen daheim nie vorgespielt bekommen. Ganz im Gegenteil: meine Mutter war schon immer Klassik- und Liedermacher begeistert. So habe ich also immer viel Klassik hören dürfen (müssen :roll: ). Aber das ist bestimmt auch gut so! Ich denke wenn meine Mutter die Beatles rauf und runter gehört hätte, würde ich heute nichts mehr an denen und der Musik aus dieser Zeit finden... :wink:

Für die Liedermacher beginne ich mich inzwischen ein wenig mehr zu begeistern. Habe mir neulich erst eine Konstantin Wecker CD besorgt und bin begeistert von seinen Texten und seinem Tastenspiel.

Was mir an dem Sound aus den 60ern und 70ern so unglaublich zusagt, ist die Art wie die Instrumente klingen. Das Schlagzeug klingt so - ich sage immer - "hölzern" (weiß auch nicht warum ich es damit in Verbindung bringe). Auch die Gitarren haben einen gewissen "rotzigen" Sound, den es heute kaum noch gibt. Man nehme nur mal das legendäre Intro der Rolling Stones von "I can´t get no satisfaction".. Wow! :D

Tja und so hat jeder halt seine Vorlieben und Abneigungen.
Jazz finde ich tendentiell auch interessant. Aber da kenne ich mich leider überhaupt nicht aus um zu wissen was ich da hören / kaufen sollte... Sehr gut gefällt mir z.B. "Jazz in Space" die immer im Rahmen der "Space-Night" im Bayerischen Fernsehen läuft...

Gruß
Christoph

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Beitrag Freitag 12. Januar 2007, 18:07

Beiträge: 35
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Hallo
Ja, es ist schwierig, sich einer eindeutigen Stilrichtung zuzuordnen. Vielleicht liegt's bei mir daran, dass ich eigentlich nicht häufig "voll abgefahren auf ...." war, sondern eher meine kleinen Vorlieben an meinen zur jeweiligen Zeit vorhandenen Aversionen festgemacht habe. Also: "Ich hasse "H-Musik" (Heino, Heintje, (H)egerländer ...;-) - also mal schauen, was bleibt denn da noch ...
Und dann macht man natürlich auch Phasen mit - sagen wir's mal offen - "niederen Ansprüchen" durch.
Alles also Entwicklung! Gut so! Das bringt Abwechslung!
Allerdings liebe ich heute immer noch keine H-Musik. Und so soll's auch bleiben. Man muß ja schließlich gegen irgend etwas sein! 8)
Ich habe da einen entfernteren Bekannten, der als Musiker im Genre des seichten Pop bekannt geworden ist - ihn mag ich gern, aber trotzdem hab ich nicht viel übrig für die Musik aus dieser Ecke.
Trotzden gestatte ich mir hin und wieder einige "intelektuelle" Ausrutscher diesbezüglich. So fand ich vor einiger Zeit 'Hubert von Goisern und die Alpinkatzen' (Gruppe gibt's glaube ich nicht mehr) toll.
Vielleicht auch, weil ich im BR ein starkes Livekonzert gesehen habe - sehr ausdrucksstark und emotionell.

Man sollte sich auch stets weitentwickeln. Allerdings fällt es mir schwer, die heutigen populären Musikrichtungen zu verstehen. Mal abgesehen von Death-Metal oder anderem aus dieser "Brutalo-Ecke" - was ich eh eher abstoßend finde als musikalisch - kann ich heute bei der sogenannten "seichteren populären Musik" wiederum meinen werten Herrn Vater verstehen, wie er sich über meine damalige Musik eschoffiert hatte ... ich finde heute auch keinen Zugang zu modernen Stilrichtungen mehr.

Ich vermute, dass man sich im Laufe seiner musikalischen Werdensphase mit vielem auseinandersetzt, letztlich am Ende dieser Periode sein "musikalisches Weltbild" fest hat und in diesem "Haus" dann auch wohnen bleibt. Gegen später werden grundlegende "Umzüge" eher die Ausnahme als die Regel werden.

Und es ist nicht erheblich, ob man ein breites und großes "Haus" gebaut hat - mit vielen Zimmern auf verschiedenen Stockwerken - sondern ob man damit selbst glücklich werden mag.
(Und natürlich kann man immer noch hie und da mal wieder die Möbel etwas umstellen ... :D )
Bemerkenswert schein mir bei dieser Selbstbewertung, dass mittlerweile ein ganzes Stockwerk meines musikalischen Heimat-Hauses der Klassik gewidmet ist. Erst in späten Jahren habe ich den Zugang gefunden zu dieser Musikrichtung, dafür aber sehr heftig. Ich sammle mittlerweile "schwarzes Gold" hauptsächlich aus der Klassik-Ecke. Und bin auch schon zu einer nennenswerten Ansammlung gekommen.
So gruppieren sich halt dann auch "Sub-Interessen" um das eigentliche Hobby Audio-Technik. Ich fühl mich wohl damit mit meinen 53 Lenzen ...

Michael
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Beitrag Freitag 12. Januar 2007, 18:26
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Karl Michael Müller hat geschrieben:
Ich vermute, dass man sich im Laufe seiner musikalischen Werdensphase mit vielem auseinandersetzt, letztlich am Ende dieser Periode sein "musikalisches Weltbild" fest hat und in diesem "Haus" dann auch wohnen bleibt. Gegen später werden grundlegende "Umzüge" eher die Ausnahme als die Regel werden.


Hallo Michael,

das ist wirklich perfekt beschrieben und formuliert - damit kann ich mich sehr gut identifizieren und die Aussage einfach nur nochmal unterstreichen.
Mehr ist dem eigentlich nicht hinzuzufügen! ;-)

Gruß
Christoph

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Beitrag Samstag 29. August 2009, 09:25
bea Jungspund
Jungspund

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Harry Belafonte! Leider ist das, was ich dazu schrieb weg. Ich wiederhole es kurz. Meine Lieblingsaufnahme von dem ist "Belafonte Concert in Japan" (Live). Diese Scheibe habe ich zwar nur noch als High-Com Aufnahme (Revox B215) von einer japanischen Half-Speed-Scheibe, ist aber trotzdem klanglich und musikalisch fast unschlagbar. Auf dieser Scheibe kommt Belafontes können und besonders seine Stimme sagenhaft zur Geltung. Ich habe selten eine Aufnahme mit soviel Wärme und Live-Charakter gehört, zumal das Poblikum extrem diszipliniert ist. Die komplette Aufnahme lebt, Augen schliessen und man ist Live dabei, Harry steht vor einem. Für mich die beste Liveaufnahme überhaupt. Einfach Superb.
Hier eine Beschreibung der Scheibe: http://www.akuma.de/harry-belafonte/belafonte-concert-in-japan/album,r715843,index.html

Wenn jemand eine Quelle kennt wo diese Scheibe in Vinyl oder CD zu kriegen ist, bitte melden. Sicher ist sicher, auch wenn ich das Band längst auf CD übertragen habe und keine Nachteile hören kann. Meine damaligen Aufnahmen auf Cassette (viele) laufen auf dem B 215 alle noch wie am ersten Tag, obwohl nicht alle Aufnahmen mit einem Revox gemacht wurden, sondern anfänglich mit einem Eumig FL 1000 und dann einem ASC 3000. Bei diesen deutschen Geräten ist die Kompatibilität und Azimuthkonstanz untereinander extrem gut. High-Com (letzte, verbesserte Version) setzt noch eines drauf. Erstens im Faktor der Rauschunterdrückung und dann fehlen dem die Dolby-Probs mit dem Höhenfrequenzgang bei falschem Wiedergabepegel fast vollständig. Zumal es sich außerdem immer wieder penibel und leicht einpegeln lässt.

Beitrag Samstag 29. August 2009, 14:47

Beiträge: 35
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Hallo Bea
Ich bemühe mich, diese Aufnahme irgendwie zu bekommen. Wie ich bei ebay las, ging davon kürzlich eine Vinylvariante in mint++ über den Ladentisch. Vorbei. Leider! Aber es ist ja noch nicht aller Tage Abend. Z.Z. wäre da noch eine Japanpressung im Angebot (per Prinzip eigentlich zu empfehlen, da die Japaner immer schon eher high-endige Pressungen auf Vinyl gemacht haben - verglichen mit der Menge der Europäer). Aber deren Zustand ist nicht besonders gut. Und da verzichte ich auf teure Lieferung aus Japan ...
Was mich allerdings wundert, ist die Tatsache, dass diese Pressung im Allgemeinen nicht sehr favourisiert wird im Vergleich zur 59er Carnegie Hall Version. Ich will mal sehen ... oder besser gesagt: hören.
Was Kari Bremnes anbetrifft, da würde ich schon sagen, dass die Aufnahmen (Norwegian Moods und Ly - auch das Livealbum 'Reise' passt einigermaßen) auf Vinyl oder CD eine außergewöhnliche Transparenz und Räumlichkeit haben. Selten eine derartige Phasenstabilität erlebt. Sie steht - wie angenagelt - exakt in der Mitte und um sie herum baut sich das (kleine) Orchester klar trennbar auf (das sollte allerdings für Jazz keine ganz große Besonderheit sein, da man in diesem Genre eher noch high-endig produziert) Ihr Produktionsteam hat sich wohl der 'Räumlichkeit und Transparenz' verpflichtet - gut so! ... Über die musikalische Qualität will ich nicht wertend komentieren, zumal ich des Norwegischen auch nicht so mächtig bin aber sie macht ihren Weg und ist in den Jazz-Kreisen in Nordeuropa eine feste Größe geworden. Vielleich vergleichbar mit Jacintha, was die technische Qualität der Aufnahmen angeht. Ich mag den Stil von Kari und den leichten Touch warmer Melancholie. Allerdings könnte ich Dir aus der Platte Norwegian Moods auch einige Produktionsfehler nennen, die erst beim zweiten Hinhören auffällig werden...
Ich habe mir erst kürzlich eine totale Umstellung meiner akustischen Hörweise gegönnt indem ich von Mehrwege-Boxen auf Einwegesysteme umgestiegen bin. Besser gesagt, auf eine punktförmige Schallquelle für den ganzen Frequenzbereich bis 20kHz. Darüber hinaus (frequenzmäßig ab 20kHz) akzeptiere ich einen zusätzlichen Schallwandler, der nicht auf der Achse sitzt, da dieser Bereich eh nicht stark das akustische Hörerlebnis prägt, eher nur zart unterstützt. Aber mit der Möglichkeit der punktförmigen Schallquelle bzw. des ganzen Frequenzbereiches 'auf Achse' werden Räumlichkeit und Transparenz (Abbildung) und deren Stabilität auf eine ganz neue Ebene gehoben (so denn der Rest der Anlage 'mitspielt'). Und dann hab ich mir noch gesagt: jetzt erst recht und hab mir für meine Anlage noch zugunsten perfekter Räumlichkeit eine aufwendige Netzaufbereitung spendiert.
Vielleicht erklärt das, warum mir Kari Bremnes und das, was in der Platte steckt, im Moment so sehr zusagt.

Michael
... das Streben nach Vollkommenheit ist edelster Zweck des Geistes ...

Beitrag Sonntag 30. August 2009, 10:40
bea Jungspund
Jungspund

Beiträge: 9
Wohnort: bei Berlin
Was mich allerdings wundert, ist die Tatsache, dass diese Pressung im Allgemeinen nicht sehr favourisiert wird im Vergleich zur 59er Carnegie Hall Version. Ich will mal sehen ... oder besser gesagt: hören.

Ich habe beim Kauf der Scheibe damal woh ein Schnäppchen gemacht. Die Platte ist kaum jemandem bekannt. Das die hier in Europa nicht vavorisiert ist, hat sicher was mit Geld und Rechten zu tun. Aber Du weist ja, wenn die Japaner jemanden lieben, dann geben sie sich bei den Aufnahmen unendlich Mühe. Übrigens, meine damalige Version war nicht unbedingt eine japanische Halfspeed-Pressung, es ist möglich, dass es sogar ein Direktschnitt war. Eines von beiden auf jeden Fall.
Aber deren Zustand ist nicht besonders gut. Und da verzichte ich auf teure Lieferung aus Japan ...

Absolut richtig. Wenn schon, dann muss die Qualität stimmen. Meine Aufnahme knistert nicht ein bischen und ist extrem schwer von der original Vinyl zu unterscheiden. Ist aber auch kein Kunstück, der B215 mit High-Com ist technisch einer Schallplatte überlegen. Trotzdem bleibt es analog (bin aber kein analog-Fan).
von Mehrwege-Boxen auf Einwegesysteme umgestiegen bin

Es führen immer mehrere Wege nach Rom. Ich nutze ein voll digitales, aktives Mehrwegesystem bei dem die Wandlung erst im Lautsprecher erfolgt (5 aktive, aufwändig auf den Raum eingemessene Boxen von denen im Stereo-Betrieb natürlich nur 2 laufen). Da die Frequenzweichen in den Boxen voll digital sind und extreme Flankensteilheiten aufweisen, gleicht der Sound, trotz Mehrweg, eher einem Einwegelautsprecher, zumal die Einmessung auch Laufzeitunterschiede minimiert bzw. elimentiert. Die Boxen sind penibel auf den Raum eingemessen und der Raum wurde vorher (unmerklich) akustisch optimiert. Meinen Erfahrungen nach, läuft das ganze besser als eine Box mit nur einem Lautsprecher. Besonders im Tiefbass. Einwegboxen scheinen zwar eine bessere Auflösung zu haben, aber dass liegt meiner Meinung nach an den meistens etwas "unterbelichteten" Mitten. Das mögen zwar sehr viele, weil der Interpret dann weiter hinten im Raum zu stehen scheint und sich eine große Bühne auftut, aber ob das richtig ist, steht woanders. Jedem was ihm gefällt. Ich höre auch gern Rockmusik und mag es wenn z. B. Mike Jagger vor den Boxen steht, als wäre er livehaftig da. So ist es bei mir auch mit Kari Bremnes. Das bringt aber manchmal auch gewaltige Nachteile. Man hört jeden Fehler in einem Bereich in dem das Ohr sehr empfindlich ist.
Ich habe von Kari Bremnes (Norwegian Moods) die englischsprachige Version. Die gefällt mir sehr gut (sonst hätte ich die nicht), die "Band" scheint mir jedoch mehr aus Elektronik zu bestehen. Dieser "Syntesizer"-Hintergrund klingt gut, ohne jeden Zweifel, aber es ist mir ein bischen zu viel "Kunst" (künstlich). Mal ganz abgesehen von dem (wahrscheinlich) miesen Micro. Ich kenne jedenfalls qualitativ besseres, auch wenn mir die Musik bei 3 Titeln sehr gut gefällt. "A lover in Berlin" hört sich bei mir an, als wenn statt Klavier oder Flügel ein Keybord verwendet wurde, das passt nicht. "Coastal Ship" ist voll mit Syntesizer-Sülze, damit gibts keine guten Aufnahmen. Der Ton eines Syntesizers setzt sich aus Rauschen und Verzerrungen zusammen. Das kann man hören. "Montreal" gefällt mir am Besten, dort sings sie ruhiger und dadurch verfärbt das Micro ihre Stimme nicht so sehr. Auch hier gibts wieder Synties im Hintergrund. Diese "Verfärbung" die mich stört ist besonders stark bei "A lover in Berlin" zu hören. So, das waren meine 3 "Bevorzugten", den Rest mag ich weniger. Ist halt Geschmacksache. Ich frage mich allerdings bei dem Einsatz von Synties, welches Instrument überhaupt echt ist. Gesampeltes klingt ja manchmal auch sehr echt. Trotzdem ists gut, das soll also keine generelle Kritik sein. Der Sound ist natürlich am Besten und durchsichtigsten wenn man ihn mit einem Player hört der HCCD kann, die CD ist ja so gemacht. Einer meiner kann das ganz gut (Shanling). Auch hier gibts Vor- und Nachteile: besserer Sound, aber auch die Fehler sind besser hörbar. Ich hab 3 CD-Play-Varianten ausprobiert, CD/SACD-Player (T&A), Röhren CD-Player (Shanling) mit "normalem digitalen Ausgang und mit analogem "Röhren"-Ausgang. Die Ergebnisse die Stimme und Synti betreffen sind gleich. Sehr große Räumlichkeit ist bei Studioaufnahmen fast immer künstlich.
Diese "Räumlichkeit" fehlt bei digitalen Systemen etwas, ist aber wieder hin zu kriegen wenn man analoge Datenträger ein setzt. Meine Theorie dazu: die Kanaltrennung ist bei analogen Datenträgern (Band, Schallplatte, Cassette) geringer, Phasendrehungen/verschiebungen sind größer, das führt bei vielen Aufnahmen dazu, dass die Aufnahmen sich besser vom Lautsprecher "lösen". Kann natürlich bei der Abmischung berücksichtigt werden, wirds aber nur selten. Deswegen klingen meiner Meinung nach viele digitale Aufnahmen so "steril". Das haben die Leute bei Norwegian Moods berücksichtigt und manchmal richtig gut gemacht. Echt ist das garantiert nicht. Hall simuliert immer Räumlichkeit. Es kann natürlich auch sein, dass wenigsten die stimlichen Mängel bei der mir vorliegenden Aufnahme damit zu tun hat, das Kari nicht anständig englisch singen kann. :lol: Glaub ich aber nicht. :( Das ist mit einem richtig gutem Kopfhörer leicht nachvollziehbar.

Buh, soviel hab ich selten geschrieben, finde das ist ein interessantes Thema. Vor allen Dingen weil das hier auch meine Erfahrung wiederspiegelt.
Selbst ausgewiesene High-End Labels kommen heute mit ihren bewußt darauf angelegten orchestralen Produktionen nicht immer auf dieses Niveau wie es damals (vor fast 50 Jahren - zu Beginn der Stereo-Epoche) in diesem Falle scheinbar mit Leichtigkeit gelang.
Die Natürlichkeit vieler Liveaufnahmen von früher wird heute nur noch selten erreicht. Dazu gehören auch die Live-Doppelalben von Eric Clapton, Neil Diamond usw. Jedes auf seine Art.

Beitrag Dienstag 1. September 2009, 14:59

Beiträge: 35
Wohnort: Bochum / NRW
bea hat geschrieben:
... der B215 mit High-Com ist technisch einer Schallplatte überlegen...


Da kann ich nicht ganz zustimmen (bei den anderen Sachen schon ...). Ich beziehe mich mit diesem Statement auf meine Erfahrungen mit meinen beiden Studer A721, die von mir nach bestem Wissen perfekt (manuell) abgeglichen und optimiert wurden (die Abgleich-Automatik kann nicht so perfekt einmessen, dass das letzte dB auch wirklich gesichert ist!). Verwendetes Band: That's MR-X Pro (das hat mir klanglich am besten gefallen - leider heute nicht mehr lieferbar). Die Dynamik und das Impulsverhalten ist deutlich begrenzt. Und da ändern auch verschiedenste Optimierungs-Technologien nicht viel daran. Weder die 'Spielzeug'-Rauschunterdrücker B und C noch Telcom macht aus der Compact-Cassette einen High-End Tonträger (mit High-Com kenn' ich mich nicht aus, aber das C4 von Telcom sollte mindestens adequat spielen). Sorry! Das seh ich rein nüchtern analytisch ... (wie soll auch aus 4,7cm/s und der dünnen Schicht magnetisierbaren Materials mehr Dynamik rauskommen als bei 38cm/s und Vollspur bei einer A820, A807???! ;-) ...). Insofern laufen meine A721 auch nicht in 'Konkurrenz' zu den großen Bandmaschinen.
Ich vergleiche dies gegen meien EMT 948 Plattendreher mit TSD 15 SFL welcher in Richtung Dynamik 'spezial'-getuned ist und über einen passiven Lautstärkesteller direkt einen McIntosh 275 Amp (oder alternativ einen Amp von Accuphase) versorgt. Daran hängen dann je nach Stil- bzw. Musikrichtung entweder die Tannoy Yorkminster oder die SGM 12-X oder die SEL-Stereotronic STL 204.
In Sachen Dynamik können da auch meine CD-Spieler nicht unbedingt deutlich besser obwohl ich mit der Platte nicht den Headroom von total >100dB habe, sondern mich mit knapp 80dB zufriedengeben muss. Aber es ist halt nicht alles in dB zu bewerten. Die Analogtechnik hat auch ihre ganz ureigenen System-Vorteile.
Aber ich will den Harry in Japan auch erst mal hören, bevor ich den Stab breche ...

Gruß
Michael
... das Streben nach Vollkommenheit ist edelster Zweck des Geistes ...

Beitrag Mittwoch 2. September 2009, 09:13
bea Jungspund
Jungspund

Beiträge: 9
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leider heute nicht mehr lieferbar

Gerade wieder 10 Stück TDK-MA-R gekauft. Gibts in England (eBay). Besser gehts nicht.

Soweit ich weis können höchstens Direcktschnitt-Schallplatten die Dynamik der Reinmetall-Kassetten mit HC erreichen. Aber auch da wage ich dran zu zweifeln. Eine Schallplatte hat demgegenüber nur geringe Dynamik und eine geringe Übersprechdämpfung. Das scheint mir der echte Grund zu sein, warum viele die Schallplatte klanglich vorziehen. 80 dB bei der Dynamik ist da schon absolut extrem. Künstliche Dynamikerweiterungen lehne ich ab. Musik besteht schliesslich nicht nur aus dem Unterschied von der leisesten zur lautesten Stelle. Mehr wie die Schallplatte systembedingt kann, holt man auch nicht mit dem besten Tonabnehmer heraus. Die Höhendynamik mit High-Com liegt bei Metallcassetten (Reineisen) und 10 Khz bei 85 dB. (Systemtypisch mit High-End Recordern)
das C4 von Telcom sollte mindestens adequat spielen

Das kenne ich nur vom hörensagen. Man sagt aber, dass sich das nicht perfekt auf die Parameter einer Kassette einstellen lässt. Ist also nur bei Tonbandmaschinen wirklich gut.
38cm/s und Vollspur bei einer A820, A807???!
Wenn Du die auch mit einem High-Com oder Ähnlichem betreibst ist das richtig. Aber nur dann. Den großen Vorteil eines Doppelkapstan, der erst die Ruhe bei den Rauschunterdrückungen ausmacht das Dropouts (auf die Rauschunterdrückungen sehr empfindlich reagieren) damit fast eliminiert werden, können leider gerade die Revos-Bandmaschinen nicht aufweisen. Dropouts gibts aus eigener Erfahrung bei normalen Bandmaschinen zu genüge und damit kommen Kompander nur sehr schwer zurecht. Dropouts werden hörbar verstärkt.
Ich habe fast 30 Jahre alte Kassetten die wie am ersten Tag laufen (Reinmetall, also bei TDK MA). Alle anderen Bandsorten (Kassettensorten) aus der Zeit haben schon leichte Probleme. (Höhenabfall, Echos (schlechte Kopierdämpfung)). Das ist bei Bändern evtl. weniger aber auch vorhanden und das nur sofern man Bänder erwischt hat, die nicht schon kleben.
Wir haben viel probiert, und für uns zählt in erster Linie das Hörergebnis. Bei einer guten CD sind Unterschiede, wenn auch sehr schwer, der CD zur Kassettenaufnahme mit High-Com auf dem Revox wahrnehmbar. Bei einer Schallplatte absolut nicht (sofern das Kassettendeck penibel vom Service eingemessen wurde (die Einmesseinrichtung korrigiert ja nur). Ich besitze aus der damaligen Zeit noch eine Direktschnittplatte mit extremer Dynamik (Virgil Vox), Die (Hig-Com) Metall-Kassette ist verglichen mit der Schallplatte inzwischen wesentlich besser. Klanglich ist es etwa auf gleichem Niveau, aber die Kassette knistert nicht. Bei der Schallplatte ist das auch nach mehrmaligem waschen mit einer Plattenwaschmaschine nicht weniger.
Dabei aber nicht Vor-Hinterband vergleichen. Das führt nicht zu korrekten Ergebnissen. Beim Vergleichen starten wir immer Band und Schallplatte synchron.
Warum sollte also eine Bandmaschine gegenüber der Kassette bei Aufnahmen von der Schallplatte besser sein, wenn es nicht zu hören ist? Vorteile des Bandes ist natürlich, dass man eine hohe Dynamik auch ohne Kompander erzielen kann, das bessere Handling bei speziellen Aufgaben sowie die erzielbare Laufzeit. Natürlich für einige Augen auch die Optik. Die Kassettentechnik wurde noch viele Jahre lang weiter entwickelt als bei Bandmaschinen längst nichts Neúes mehr kam.
Ich bin nicht päpstlicher als der Papst. Wenn ich keine oder kaum Unterschiede zwischen den Medien höre, ist mir der Rest sowieso Wurscht. Technisch gibt es kaum eine Schallplatte die in der Dynamik über einem Revox mit High-Com liegt.
Das sind natürlich alles nur meine Erfahrungen und Meinungen. Deswegen hoffe ich, dass Karl Michael Müller diese Aufnahme von Belafonte noch bekommt, seine Meinung dazu würde mich sehr interessieren. Leider darf man die Daten ja nicht austauschen.

Beitrag Mittwoch 2. September 2009, 21:08

Beiträge: 35
Wohnort: Bochum / NRW
Das Telcom C4 ist die professionelle Variante der Rauschunterdrücker aus dem Hause Telefunken und wurde wohl über den ANT-Vertriebsweg an die Rundfunkanstalten und andere zahlungskräftige professionelle Kundschaft - wie Tonstudios oder dergleichen - verkauft. In den semiprofessionellen Bereich oder gar in den Amateurbereich konnte es ob der Kosten nicht mit Erfolg vordringen. Dafür hatte Telefunken dann HiCom. Zumal Dolby mit B und C diesen Bereich fest im Griff hat und voll dominiert. Auch mit deutlich geringeren Kosten (Meine A721 haben nun mal B & C eingebaut und nicht HighCom und schon garnicht C4. Was letztlich auch meinen will, dass Studer damit nicht ernstlich vorhatte, die 807 als Arbeitspferd bei den Rundfunkanstalten abzulösen ... ;-) )

Dropouts sind für mich ürsprünglich Fehler in der Beschichtung der Bänder. Lässt sich aber auch durch einen schönen Knick im Band ebensogut simulieren. Nur dass im ersteren Fall auch kein Doppelkapstan mehr hilft und im zweiteren Fall: ein solches Band würde ich entsorgen. Zumindest hat es im Mastering-Bereich nichts mehr zu suchen ...
Doppelkapstan ist letztlich aber auch nicht unbedingt der Weisheit letzter Schluß. Das arme Band ... Eine ordentliche Bandführung und Bandzug-Regelung auf der Abspulseite sind nicht unbedingt schlechter! ;-)

Habe über ebay nunmehr einen Harry Belafonte 'Concert in Japan' geschossen. Allerdings in schwacher Qualität (VG). Hat aber so gut wie nichts gekostet und kommt von 'um die Ecke' und vielleicht kann ich noch einen oder 2 Grades mit der Plattenwaschmaschine gutmachen. Letztlich will ich ja auch nur mal hören, ob denn diese Aufnahme von besserer Produktions- und Aufnahmequalität ist als mein Favourit 'Live at Carnegie hall' ...

tbc

Michael
... das Streben nach Vollkommenheit ist edelster Zweck des Geistes ...

Beitrag Mittwoch 9. September 2009, 11:38
bea Jungspund
Jungspund

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Das mit dem Telcom ist sicher richtig. Die Fakten sind mir bekannt. Leider soll es sich auf das bei Cassetten verwendete Bandmaterial nicht richtig einmessen lassen. Ich bin mit dem alten High-Com in der letzten Version mehr als zufrieden. Zumal ich ja nur noch damit höre, aufzeichnen auf Cassette is nicht mehr.
Für Dropouts gibt es ja mehrere Ursachen. Ich kann mich aber gut erinnern dass die mich schon damals bei der A77 sehr gestört haben, und es waren damals nur hochwertige Bänder (Revox). Besonders bei 9.5 cm/sec. aber auch schneller. Ein Staubkorn reichte komplett aus. Bei Cassetten ist das, wegen des schmalen Bandes und der schwierigen Bremsung des Abwickeldorns noch stärker. Allerdings gleicht sich das etwas aus wegen dem besseren Staubschutz.
Um die Bänder in den Cassetten braucht man sich bei einem gut konzipiertem Doppelkapstan absolut keine Sorgen machen, der zweite Kapstan "quält" das Band nicht, er hält es nur konstant straff. Probs damit gab es nur bei der ersten Serie des B215. Das lag aber mehr daran, dass das Band zu sehr geschont wurde und die Cassettenbänder in der Produktion immer glatter wurden. Meine uralten Aufnahmen auf Cassette laufen jedenfalls wie am ersten Tag (sofern ich Metallband verwendet habe), das kriegen viele Bandmaschinen nicht hin.
Wenn man, egal ob bei Bandgeräten oder Tapedecks, Doppelkapstan mit Single vergleicht, dann hört man den Unterschied, besonders bei älteren Aufnahmen fast immer.
Ist halt meine Erfahrung, ist ohne weiteres Möglich das Du andere Erfahrungenb hast. Aber da Du Dich ja anscheinend mit hochwertigen Cassettendecks und High-Com nicht beschäftigt hast, werden wir da wohl nicht auf einen Nenner kommen.

Zu Harry: erzähl mal wenn Du die Platte hast wie Dir die Aufnahme gefällt. Die mechanischen Qualitätsmängel der Platte selbst, kann man ja bei der beurteilung weg lassen. Ich bin überzeugt dass Du Spass mit der Aufnahme hast.

Beitrag Montag 14. September 2009, 23:42

Beiträge: 35
Wohnort: Bochum / NRW
Nun ist die Platte eingetroffen. Zustand: na ja. Auch mit Waschen ist nicht mehr viel zu machen, sie hat auf der 2. Platte einen gewaltigen Höhenschlag. Ansonsten nicht sehr viele Kratzer. Bis auf dem Höhenschlag geht's eigentlich noch für das Probehören. Es ist übrigens eine Pressung der RCA Germany - aber, so steht auf dem Cover, mit den original Mutterbändern gemacht. Ich war gespannt.
EMT und Mc angeworfen und die großen Tannoy's dran ... erwartungsvoll Platz genommen ...

Vielleicht war ich ob meines Wissens, wie gut Harry Belafonte sein kann ("Live at Carnegie Hall", "...sings the Blues" ...) im Folgenden nun eigentlich entteuscht.
Zwar baute sich eine sehr breite Stereobasis auf, diese war aber absolut sythetisch. Einzelne Tonspuren klebten förmlich an den Lautsprechern und auf Räumlichkeit und im Besonderen auf Tiefe wartete ich vergebens. An meiner Platte wäre die Kritik, die man an der (deutschen) RCA so pflegte anzubringen, sehr schön zu belegen. Ich frage mich, wie diese Platte den Titel "Live" verdient?! Mit ein bischen dazugemischtem Applaus wird eine Aufnahme noch nicht "live". Ich habe wirklich den Eindruck, dass der Applaus zumindest teilweise nachträglich dazugemischt wurde. Man hört förmlich, wie der Applaus-Fader aufgezogen wird und wie dann während des Applauses ein völlig anderes Grund-Störgeräusch präsent wird. Ähnlich dem Rumpeln und Laufgeräuschen einer etwas abgenudelten Platte. Das verschwand aber sofort wieder völlig, als der Fader mit dem Applaus zurückgenommen wurde. Dann totale Stille (wußte garnicht, dass die deutsche RCA so gut Schneiden und Pressen konnte) bevor dann wieder die Musik einsetzte. Vom Aufnahmeraum und von der Live-Atmosphäre konnte ich nichts hören (zumindest erinnere ich mich nicht mehr daran - obgleich ich intensiv auf sowas achte). Alles klang so "eingemacht und aufgetaut". Hat man die Musik im Nachhinein "entrauscht" und den Noise-floor einfach weggeschnitten? Und damit die ganze Atmosphäre? Mit Rauschen war nicht sehr viel. Die Platte klang irgendwie "geputzt".
Ebenfall wurde ich entteuscht, als ich mich ein bischen auf Dynamik konzentrierte. Keinerlei Vorecho! Nun ist fehlendes Vorecho ja nun von Hause aus noch kein schlechtes Zeichen, aber in diesem Falle schein es mir ein Indiz für kräftiges Werkeln eines Kompressors zu sein. Die Platte ist sehr eng geschnitten. Und Harry ist eigentlich sehr impulsiv. Damit wäre ich dann auch schon beim Künstler. Wenn man nicht wüsste, dass er's deutlich besser kann, hätte man vielleicht gesagt: ok - lass gutsein. Aber mir scheint Harry hatte an jenem Abend (?) was anderes im Kopf. Seiner Stimme fehlte die drückende Präsenz und mit Gefühl war auch nicht viel los. Ich weiß, das klingt jetzt alles nur negativ - vielleicht sogar überheblich. Aber mit den oben angeführten Aufnahmen hat sich Harry Belafonte die Messlatte selbst sehr hoch gelegt. Diese Höhe hat er mit seinem Tokyo Konzert wirklich nicht erreicht. Man vergleiche einmal die Lieder die auch auf "...Carnegie Hall" mit drauf sind, wie "John Henry" und "Jamaica Farewell". Ersteres in punkto Dynamik und druckvolle Stimme und zweiteres in punkto Gefühl und Musikalität. Es sind zwar andere Arrangements, aber der Vergleich lohnt.
Sorry, ich kann nun verstehen und nachvollziehen, warum man der Aufnahme aus dem Jahr 1974 in Tokyo im Allgemeinen nur 3 Punkte gibt aber dafür der Aufnahme von 1959 live at Carnegie Hall eine 5+
Es zeigt sich hier sehr deutlich, wie sich die Aufnahmephilosophie der RCA über die Jahre geändert hat. War früher (1959) Stereo noch sehr nebensächlich und wurde den Tonmeistern damals gesagt, dass sie den Aufwand (Kosten) für den zweiten Kanal so gering wie möglich halten sollten, so hört man bei der Aufnahme von 1974, dass mit allerlei technischen Tricks gearbeitet wurde. Sehr zum Schaden einer authentischen Aufnahme - aber macht nicht viel aus, Harry war auch nicht in Topform. Ganz im Gegensatz zur 1959er Aufnahme. Hier kommen wohl neben einigen anderen zwei wesentliche Punkte zusammen (zufällig? - hat sich später nicht mehr in diesem Ausmaße wiederholen lassen) 1. Harry war total 'geladen' - mit Gefühl und mit Power und 2. der technische Minimalismus zaubert ein ungetrübtes akustisches Erlebnis in den Abhörraum, das wirklich (fast) einmalig ist.

Michael
... das Streben nach Vollkommenheit ist edelster Zweck des Geistes ...

Beitrag Dienstag 15. September 2009, 10:26
bea Jungspund
Jungspund

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Wohnort: bei Berlin
Das wundert mich nun doch ein wenig. Alles was Du als negativ herraus hörst existiert bei meiner Scheibe nicht. Ich habe mir vor einigen Tagen die 'At Carnegie Hall' kommen lassen. Gefällt mir absolut nicht. Ich höre dabei allerdings auf die Musik, nicht auf Nebengeräusche. Das der Beifall nicht wie üblich in die Musik reinknallt, sondern ganz dezent vor den letzten Tönen einsetzt, hat was mit der Disziplin der japanischen Zuhörer zu tun. In Japanischen Konzerten setzt ein neuer Titel erst ein, wenn absolute Stille herrscht. Im Nach-Beifall wird natürlich ausgeblendet und nicht Beifall in Beifall gemischt (damit der Eindruck entsteht es wäre das komplette Konzert), schliesslich sind die paar Lieder auf der LP nicht das ganze Konzert.
Ich bin von der Räumlichkeit und Tiefe der Aufnahme geradezu begeistert, weil die eben nicht synthetisch ist, der Konzertsaal ist ausgezeichnet und liefert wenig Hall (Beschreibungen nach lesen), in Deutschland gibts ähnliche Akustik nur in Berlin in der Philhamonie. Dadurch kommen die Stimmen sehr gut zur Geltung und es wird keine tiefe duch großen Hall vorgetäuscht. Es klingt trocken (besonders das Orchester) und Live, fast so wie ich es vom Live hören beim Konzert im Freien kenne. Es klebt absolut nichts an den Lautsprechern, Harry steht fast spürbar und anfaßbar im Raum, die Lautsprecher sind als solche nicht zu hören. Bei 'At Carnegie Hall' ist das genau andersrum. zumal die Titelauswahl z. T. auch nicht mein Ding ist.

und im Besonderen auf Tiefe wartete ich vergebens


Das ist etwas worauf ich nie warte. Ich hatte es schon mal erklärt, bei mir sollte der Interpret nicht irgendwo im Hintergrund einer imaginären Bühne verschwinden, sondern vor den Lautsprechern stehen. Tiefe evtl. bei den Instrumenten. Da hörbare "Tiefe" aber immer was mit Hall zu tun hat, sollten die nicht im Hall versinken. Tiefenstaffelung ist ja wieder was anderes. Früher haben die englischen Lautsprecherboxen allesamt Tiefe simuliert. Es war (und ist) sehr schwer für eine Box in den Mitten unverfärbt so laut zu spielen, das Interpreten mit ihrer Stimme oder ihrem Instrument greifbar vorn im Raum stehen. Der Trick der Engländer war dann die Boxen in den Mitten so abzustimmen, dass der Eindruck von Tiefe endstand (Mittensenke). Damit hatte man dann auch die Verfärbungen im Griff. Das wurde dann als besonders gut verkauft.
Ich habe mal meine damaligen JBL-Standboxen zum Händler schleppen müssen um Ihm klar zu machen was ich meine. Er war sehr überrascht wie anspringend Rock-Musik klingen kann. Mick Jagger im Hintergrund wie einer aus einem Chor der Wiener Sängerknaben is nix. Aber für den ders mag ist das nat. OK.

Es gibt bei diesen unterschieden in den Beurteilungen nur 2, 3 Gründe wie sowas entstehen kann: 1. Deine neu erworbene Aufnahme ist nur eine schlechte, schlecht bearbeitete Kopie oder/und 2. Deine Anlage spielt offen und frei nur wenn mächtig Hall vorhanden ist (das gibts häufig, wird beim Abmischen auch gern nachträglich oft eingesetzt) oder 3. die Übersprechdämpfung der Kanäle ist nicht klein genug für Deine Anlage. Wahrscheinlich ziehst Du deswegen auch Schallplatten der CD vor. Leider kommt die Musik häufig bei CD`s aus den Lautsprechern (klebt) nicht so toll zusammengestellter Anlagen/Räumen wenn der Tonmeister das Übersprechen nicht verkleinert hat. Kann man sehr gut nachvollziehen wenn man eine gut gemachte CD nimmt und die auf eine Cassette (am stärksten Hörbar auf einem preiswerten aber guten Cassettendeck) überspielt. Hier sinkt, technisch bedingt, sofort die Übersprechdämpfung zwischen L & R, es klebt natürlich ab sofort nichts mehr an den Boxen, alles läuft dazwischen ab, und je nach Frequnzgang etc. vergrößert sich auch scheinbar der Raum (mittige Interpreten treten etwas nach hinten), es klingt analog. Viele lassen sich davon beirren und ziehen deswegen analog vor. Das ist sogar verständlich. Gut ist was einem gefällt. Mit solchen Anlagen kann man Musik aber nicht sezieren, was man hört stimmt einfach nicht, auch wenns schön ist.
Ich habe viel mit meinem Revox Plattenspieler und den am Tonarm steckbaren C`s experimentiert. Ich habe die C`s so geändert, dass die Schallplatten fast identisch einer CD klingen (das so beliebte "Warme" ist dann allerdings weg), ich habe Schallplatten digital aufgezeichnet und CD`s draus gemacht, die CD`s klingen für meine Ohren exakt wie die Schallplatte. Nur "lösen" sich die Aufnahmen von der Schallplatte durchweg besser von den Lautsprechern. Weil es den Tonabnehmern an Übersprechdämpfung mangelt. Es wird im Zeitalter der digitalen Medien höchste Zeit, dass die Geräte-Hersteller einen Einsteller integrieren mit dem man das Übersprechen beeinflussen kann damit Ping-Pong der Vergangenheit angehört. Technische Qualität entlarft jeden Fehler, hört sich aber nicht unbedingt jedesmal besser an.

Bei Dir tippe ich allerdings darauf, dass Du bestimmte Dinge suchst und dir nur Aufnahmen gefallen die zu Deiner Anlage passen. Vieles in Deinen vorherigen Antworten spricht für Mängel an Deiner Gerätekombination. Garantiert soundet die. Wenns Dir gefällt ist es ja auch OK. Häufig kriegt man beim Wechsel liebgewonnener Anlagen gegen Besseres den Belzebub ins Haus. Aufnahmen die man vorher als schlecht empfand klingen auf einmal gut, Aufnahmen die man toll fand dagegen schlecht. Es gibt nur wenige Aufnahmen die sowas unbeschadet überstehen.
Zuletzt geändert von bea am Donnerstag 17. September 2009, 09:24, insgesamt 2-mal geändert.

Beitrag Dienstag 15. September 2009, 12:16

Beiträge: 35
Wohnort: Bochum / NRW
Hallo Bea
Danke für Deine schnelle Nachricht. Was ich mir vorgenommen habe, ist, dass ich versuchen werde, die Japanische Pressung zu bekommen. Allerdings betreibe ich dieses Spielchen nicht mit Hochdruck. Ich kann mir durchaus vorstellen, dass die Platte der deutschen RCA nicht unbeding der Weisheit letzter Schluss war.
Was Deine Vermutung betreffs meiner Anlage anbetrifft, so würde ich sagen, dass sie nach intensiver Optimierungsphase nun auf (sehr) hohem Niveau spielt. Die von Dir geschilderte Problematik mit der Differenz zwischen Vinyl und CD trifft hier nicht zu. Ich kann die typischen Probleme und Meriten der einzelnen Wiedergabegeräte recht gut wahrnehmen. Aber eine ausgesprochene Problematik mit Übersprechen kann ich auf der analogen Seite ausschließen. Natürlich ist selbiges - naturgegeben - auf der Digitalseite deutlich besser. Jedoch ist das, was EMT mit dem TSD 15 kann, schon richtig "Rundfunk-approbiert". Habe zu meinen Plattendrehern auch hochwertige CD Spieler (Accuphase und Studer) deren Eigenarten zwar ebenso wahrnehmbar sind, die aber von Hause aus ebenso auf sehr hohem Niveau spielen. Auch meine Plattendreher und deren Vorverstärker sind optimiert und natürlich nach aller Kunst der Technik geprüft ... daran wird's sicher nicht liegen.
Ebenso spielt meine Anlage konstant auf diesem Niveau, durchgängig durch alle Genres; mit und ohne Hall. Da bin ich mir sicher, daran liegt's nicht. Auch zu der Sache mit dem "Kleben" bin ich zwar Deiner Meinung, was den Aspekt mit dem Übersprechen angeht. Aber gerade bei dieser RCA-Deutschland-Platte hatte ich "Kleben" bei einzelnen Tonspuren. Nicht generell bei allen(!) Das ist für mich das Zeichen von zum Teil - na ja sagen wir mal - etwas schlampiger Mischung (eine 'tote' Spur auf einen Kanal ohne räumliche 'Aufhellung' und ohne den Aufnahmeraum). Was wiederum durchaus in das Bild von weiter oben passt.
Da geb ich also eher der obigen Vermutung Raum, dass (Deutschland-RCA-traditionsgemäß) die Platte eine entsprechend mäßige Produktion/Pressung ist. Man findet vieles von dem, was man an der RCA im kommerziellen Standardbereich zu jener Zeit hier in Europa bemängeln kann auf dieser Platte "verwirklicht". Eine "Living Stereo" aus früher US-Pressung bzw. die englischen Versionen davon ist sie wahrlich nicht! Wie gesagt ich bemühe mich noch um die Japanische ... Du sprachst auch davon, dass Deine Version anderen, besseren Quellen entstammt? Das wäre eine logische Erklärung für mein negatives Hörerlebnis. Was mich allerdings wundert, ist Dein negatives Erlebnis mit der "Carnegie Hall". Welche Pressung hast Du? Mein Ranking in der Plattenqualität wäre für "Harry Belafonte live at Carnegie Hall" Aufnahme 1959:
- recht mäßig die Europäische kommerzielle Standardpressung (wie sie in Massen dann hier im Umlauf war). Dünnes Vinyl (die hab ich allerdings nicht - gebe hier Wissen Anderer wieder)
- gut bis sehr gut die Amerikanische Standardpressung (180g)
- sehr gut die neue Reissue (Reson?) in 180g (allerdings ist dies die Version mit Vorecho - also ohne Kompressor)
- sehr gut die 45er (einseitige Version in 180g. Diesmal weit geschnitten - ohne Vorecho)
Die letzteren Versionen sind allgemein anerkannt in High-End Kreisen als wirklich absolute Sahnestücke. (Versuch mal die 45er einseitige Pressung in Mint++ zu bekommen ... ;-) ) und bemüh Dich doch selbst mal im www um die entsprechenden Kritiken der beiden Konzertmitschnitte.
Mal sehen ... (besser noch: hören!)

Gruß Michael
... das Streben nach Vollkommenheit ist edelster Zweck des Geistes ...

Beitrag Mittwoch 16. September 2009, 18:37
bea Jungspund
Jungspund

Beiträge: 9
Wohnort: bei Berlin
ausgesprochene Problematik

Das ist doch keine Problematik. Ist einfach systembedingt und nicht änderbar (bei Vinyl). Rundfunk war bei der Wiedergabequalität nie das Maß der Dinge. Da ging es eher um Standzeiten der Geräte. Das ist bis heute nicht anders.

Vergiss bitte nicht wann die Aufnahme gemacht worden ist. Es ist keine Halle sondern ein Konzertsaal. Die Micros bei Orchester und Interpret sind kaum in der Lage irgendwas von den Zuschauergeräuschen mit zu kriegen. Deshalb werden dafür, bis heute, extra Micros aufgestellt. Bei einer Live-Aufnahme wurde dann beim ersten Beifall aufgedreht. Wenn mans gut meinte, der Musik zu liebe, erst sehr spät. Man sollte also nicht den Beifall und den Raum über/bewerten. Der Raum kommt beim Mischen dazu, wie schon gesagt, oft künstlich. Letzteres war damals nicht möglich, da die Hallspiralen die für Hall eingesetzt wurden, auch so klangen wie sie hießen. Die besten Liveaufnahmen die ich kenne, und die sehr authentisch sind, stammen oft von simplen 2-Spuraufnahmen. Vorecho habe ich nicht. Gott sei Dank, denn das ist ja nun wirklich kein positives Qualitätskriterium. Wenn das so ist, dann gibts ja diverse Ursachen dafür. Die Platte selbst kommt dafür kaum in Frage, da gäbe es ja nur "Nachecho". Aber wenn ein Band lange gelagert ist und während der Lagerung nie und vor der Benutzung nicht mal ein paarmal hin und her gespult wird (das mildert den Effekt enorm), ist das klar. Reineisenbänder gabs ja damals noch nicht. Was für ein Pressdatum weist Deine Scheibe denn auf?
dass (Deutschland-RCA-traditionsgemäß) die Platte eine entsprechend mäßige Produktion/Pressung ist.

Das ist etwas was ich nie verstanden habe. Die Qualität wird bei schlechten Pressungen natürlich sinken, sollte aber nur als von der Platte gegeben hörbar sein (rauschen, knacksen, Dynamik). Das was Du schilderst klingt eher nach Tonband zu Tonbandkopie in der x.-Version mit schlecht gewarteten Geräten. Aber natürlich ist auch das möglich, denn heute gibts ja auch CD`s zu kaufen deren direkter Ursprung eine 128 (und niedriger) mp3-Datei ist.

sind optimiert und natürlich nach aller Kunst der Technik geprüft

Sowas ist nicht immer besser. Vor allen Dingen wenn die "Optimierungen" an vielen Geräten der Kette vorgenommen wurden. Besonders schlimm endet das oft bei Lautsprecherboxen. Man vernimmt jede Änderung im Augenblick als "Verbesserung", aber verliert im Laufe der Zeit das Gefühl für die Wahrheit. Besonders wenn nach und nach getunt wird und man keine Referenz hat. Ich bin bei guten Geräten mehr für Original belassen. Nur gleichwertigtauschen wenn Alterserscheinungen zu befürchten oder eingetreten sind.
Plattendreher und deren Vorverstärker sind optimiert

Na ja, trotz alledem machen die Musik der Raum und die Lautsprecher incl. Stellplatz, wobei der Raum an erster Stelle steht. In einem optimalen Raum können mittelmäßige Lautsprecher wesentlich besser klingen als in einem "doofen" Raum teuerste Spitzenklasse. Besonders die Auflösung und Ablösung vom Lautsprecher ist davon stark beeinflusst. Es gibt m. E. deswegen keinen optimalen Lautsprecher, und destewegen kommt es sicher vor, dass Musik die bei Dir gut klingt bei mir Sch... klingt und umgekehrt. Ich habe nach vielen Jahren Suche aber mit meinen einmessbaren Aktivboxen für mich einen guten Kompromiss gefunden. Trotz Raumoptimierung bringt das Einmessen noch enorme Klangvorteile. Die restlichen Geräte verlieren dann, sofern sie einigermassen was taugen, an Bedeutung. Besonders wenn man bedenkt wie gleich/ähnlich heutzutage die Bestückung der teuren und preiswerten Geräte ist.


Du sprachst auch davon, dass Deine Version anderen, besseren Quellen entstammt?

Der Ursprung meiner Aufnahme ist eine japanische schwere Half-Speed-Pressung (aus der Zeit der Aufnahme, selbst gekauft bei einem Berliner Importeur). Da ich mit dem aufkommen der CD alle schwarzen Scheiben incl. Dreher verkauft hatte (hatte es damals nicht so dick), existiert nur noch die High-Com Aufnahme. Aber auch die ist Traumhaft gut. Genau da, ich hatte es schon angesprochen, ist auch der Unterschied zwischen Single-Recorder und Doppelcapstan so sehr zu hören. Mit einem B215 abgespielt klingt die Aufnahme wie neu, alles steht wie angenagelt an seinem Platz. Nehme ich dagegen einen T&A-Recorder, mit ähnlichen techn. Daten, ist der Lack ab und es klingt halt "wie von Kassette".
Dein negatives Erlebnis mit der "Carnegie Hall

Gar keine Pressung, es ist eine CD. Aber auch die hat für den Sound extrem gute Bewertungen. Leider ist das mit den Bewertungen auch so ein Ding für sich. Ich habe z. B. eine als klanglich sehr, sehr gut bewertete MFSL-Scheibe (CD) von Kenny Rogers, wenn man die mit dem Original vergleicht klingt sie auf Anhieb sehr gut und scheinbar besser, hört man aber länger nervt sehr, dass die Titel künstlich "ohrgängiger" aufgefettet wurden (Mainstreamiger), sonst nichts. Kritiken gehören für mich, nicht nur deshalb, längst in die Schublade "Werbung".

Heute taugen ja leider selbst die schweren, japanischen Pressungen nicht mehr viel, weil sie sich mehr verziehen als die Dünnen. Wird wohl daran liegen, dass bestimmte Materialien, die früher in jeder Scheibe zu finden waren, inzwischen auch in Japan verboten sind.

Beitrag Donnerstag 17. September 2009, 13:51

Beiträge: 35
Wohnort: Bochum / NRW
Wie gesagt, ich werde versuchen eine Japanische Pressung von 1974 zu bekommen und mich dann geg. noch mal hierzu äußern - ansonsten belassen wir es jetzt dabei.

Gruß
Michael
... das Streben nach Vollkommenheit ist edelster Zweck des Geistes ...

Beitrag Sonntag 20. September 2009, 10:14
bea Jungspund
Jungspund

Beiträge: 9
Wohnort: bei Berlin
Leider ist es nicht erlaubt, ansonsten würde ich Dir mal eine Datei zu kommen lassen.

Beitrag Sonntag 20. September 2009, 22:32

Beiträge: 35
Wohnort: Bochum / NRW
Falls Du jemals durch Bochum ziehst, schau doch mal mit Deiner CD hier vorbei. Wie gesagt, erstklassige CD-Spieler hab ich auch ... ;-)
Ansonsten: Falls Du mir einmal deine CD ausleihen würdest? Ich schick sie natürlich wieder zurück. Ist das erlaubt?

Michael
... das Streben nach Vollkommenheit ist edelster Zweck des Geistes ...

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