Der grosse Vergleichstest !!!

Hier ist Platz für allgemeine technische Fragen die sich nicht speziell mit STUDER, ReVox oder anderen Firmen beschäftigen.

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endlandmusic
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Der grosse Vergleichstest !!!

Beitrag von endlandmusic »

Hallo Zusammen
Endlich ist es soweit !
In meiner Jugend habe ich den grossen Stereoplay Vergleichtest von 1984 von den damaligen besten Maschinen mindestens 1000 mal gelesen. Er hat mir bis zum heutigen Tage keine Ruhe gelassen. Nach 28 Jahren ist es soweit: Ich kann den Test bei mir daheim wiederholen, sogar mit ein paar mehr Maschinen. Es treten gegeneinander an: Teac X-2000 M, Tandberg TD 20-A SE, ASC 6002 S, Technics RS 1500 US, Revox B-77 MK II-HS, Revox C-270 Schmetterling im Consumer / Semi Prof. Bereich und Studer A-80 RC MK IV Studer B-67 MK I ( die damals mitbeteiligte Akai GX-747 4-Spur Möhre lasse ich aussen vor ). Die Consumer sind alle 2-Spur High Speed auf XL-I eingemessen, die Profis auf SM-900. 38cm/s ist natürlich die angesagte Geschwindigkeit.
Der Gleichheit halber müssen die Teac ohne dbx, die Tandberg ohne Spezialentzerrung und die C-270 ohne HX-Pro ran.
Im zweiten Durchlauf dürfen dann Teac, Tandberg und C-270 mit ihren Zusatzfeatures glänzen, die A-80 und B-67 bekommen dann auch C-4 Unterstützung.
Alle sind an ein professionelles Mischpult angeschlossen sodass ein direkter Vergleich über "solo" und "mute" möglich ist.
Abhöre sind Genelec 1031A. Zuspieler ist ein Pro-Tools 10 System in 32-Bit mit Apogee Dithering. Alle Maschinen werden vom Mischpult aus via Testton mit 0dB eingepegelt und kommen mit 0dB Vorband ( ausser die Studerinnen, die kommen mit 0dB Bandpegel, da man sie ja nicht umschalten kann ) ins Pult zurück.

Ich wäre dankbar für Optimierungsvorschläge und Anregungen bzgl. des Testaufbaus.
Werde versuchen ein Foto für das Forum zu machen, wo alle drauf sind. Wird schwierig.
Wer die klaren Sieger sind steht ja im Vorfeld schon ausser Frage ( ist ja auch gemein... ).
Nehme aber Wetten an, wer bei den Consumern / Semi Pros vorn liegt. Was denkt Ihr, was sind Eure Erfahrungen ?

Wer gerade zufällig im Berner Oberland in der Nähe ist, ist natürlich herzlich eingeladen vorbei zu kommen.

Grüesse
Jens
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cavemaen

Re: Der grosse Vergleichstest !!!

Beitrag von cavemaen »

Boah, Jens da hast Du dir aber was vorgenommen.

Zum Test müssen gleiche Voraussetzungen vorliegen, alle Maschinen sollten:

- gleiches Band
- gleiche Entzerrung
- gleiche Geschwindigkeit
- gleiche Spurlage (2-Spur oder 0,75mm) ect. haben und alle auf das eine Band eingemessen sein und mit
- identischem Musikmaterial gefüttert werden.

Die A80 / B67 fallen da raus, da diese ja keinen HiFi-Pegel bringen, sondern das dreifache, nämlich 1,55V = 6dB und daher der Stör und Rauschabstand schon viel besser ist.

Jetzt kommt noch die Schwierigkeit, an hochwertigstes Audiomaterial zu kommen wie z.B. ein Masterband, da Radio und CD ausscheiden und ob Du impulsschnelle Endstufen mit Reserven besitzt und einen Messgerätepark, mit dem Du alle Testkandidaten einmessen kannst, taube Kondensatoren unterschiedlich alter Geräte tauschen und so jeder Maschine nahezu neuwertige Daten garantieren kannt.

Dann kommt die Frage, ob Du geschulte Ohren hast, die alles hören und wissen, worauf man achten muß und ob der Sound nicht zu individuell ist, da bei 10 Hörern durchaus 7 unterschiedliche Beurteilungen herauskommen und Du mit Deinem Ergibnis völlig daneben liegen kannst.... :?

Ohne Dich demotivieren zu wollen, aber ich kenne das von Mikrofontests.

Rudy
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Re: Der grosse Vergleichstest !!!

Beitrag von hugohabicht »

cavemaen hat geschrieben:Die A80 / B67 fallen da raus, da diese ja keinen HiFi-Pegel bringen, sondern das dreifache, nämlich 1,55V = 6dB und daher der Stör und Rauschabstand schon viel besser ist.
Nö Rudy, das Rauschen kommt vom Band. Wenn Dein Ausgangsverstärker mit dazu beiträgt hast Du m.M.n. ein echtes Problem.

Viele Grüße,
Hagen
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Re: Der grosse Vergleichstest !!!

Beitrag von Cinetech »

endlandmusic hat geschrieben:Zuspieler ist ein Pro-Tools 10 System in 32-Bit mit Apogee Dithering.
24 Bit reichen auch und das Dithering kannst du auch ausschalten. Braucht man eigentlich nur, wenn man ein Signal mit zu wenig Auflösung abgetastet hat und man die Quantisierungssprünge etwas "verwackeln" will. Mit 24 Bit reicht das aber allemal: >140 dB Dynamikumfang reichen längst. Da ist das Rauschen von anderen Komponenten lauter als das Quantisierungsrauschen. 32 Bit Wandler sind eigentlich mehr Marketinggag als wirklich vollends brauchbar... >190 dB Dynamikumfang kann man weder hören (könnte man es, wäre man durch den Druckunterschied ohnehin sofort tot), noch kann man ihn wirklich auch anwenden.
Es grüsst Patrick
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Re: Der grosse Vergleichstest !!!

Beitrag von hugohabicht »

Cinetech hat geschrieben:
endlandmusic hat geschrieben:32 Bit Wandler sind eigentlich mehr Marketinggag ...
Gibt es die? Hast Du Typenbezeichnungen?

Viele Grüße,
Hagen
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Re: Der grosse Vergleichstest !!!

Beitrag von Cinetech »

Klar gibt es die.

PCM1795, ein 32 Bit DAC von Texas Instruments und SABRE32-REFERENCE, ein 32 Bit ADC von ESS-Tech.

Der THD+N ist beim PCM1795 um ein paar dB besser als bei einem 24 Bit DAC (PCM1789 z.B.) aber mit dem Eigenrauschen des Systems kommt man auch nicht wirklich viel weiter runter. Teurer, aber bringt nixx. Der Dynamikumfang vom PCM1795, dem 32 Bit DAC, von 123 dB entspricht einem idealen 20 Bit Wandler. Man zahlt quasi 12 Bit zu viel, böse gesagt, die dann ohnehin im Rauschen versinken.
Es grüsst Patrick
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Re: Der grosse Vergleichstest !!!

Beitrag von hugohabicht »

Hallo Patrick,

danke, ich dachte schon ich hätte da was übersehen. Die 20 bit hast Du nur beim langsamen Filter mit fragwürdigem Frequenzgang; bei schnellem Filter sind's nur noch 14,4 bit von wg. Passband Ripple.... Ich beginne so langsam zu verstehen woher die "mein Digitalpult klingt besser" oder die "analog ist besser als digital" Diskussion herrührt. 123dB sind übrigens typische Werte, worst case spec. sind 120dB Dynamikumfang . Ich denke da liege ich dann mit meiner 24-bit DA-Wandler Wahl (1792a) doch richtig.

Viele Grüße,
Hagen
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Re: Der grosse Vergleichstest !!!

Beitrag von Cinetech »

Hallo Hagen

Passband-Ripple lässt sich aber durch geeignete Filterstrukturen auf analoger Seite sehr gut verhindern. Alternativ kann man auch noch auf digitaler Seite ein Vor-Filter draufrechnen lassen. Tschebyscheff-2 Filter sind hierfür sehr nett :) Aber ja, eine schnelle Einschwingzeit muss sich mit anderen Abstrichen erkauft werden. Analoges Filterdesign ist leider nicht so einfach, jedoch kann man mit "Upsampling & Filter" (a.k.a. Oversampling) in der digitalen Domäne den nachfolgenden, analogen Filter stark vereinfachen.

Ja, 120 dB sind heute kein Problem mehr. Alles was jedoch darüber geht, ist eher fraglich. Gewisse höchst präzise Messaufbauten erreichen noch mehr Dynamikumfang. Dabei handelt man sich aber sofort Probleme ein, da man dann quasi sofort jeden Widerstand rauschen hört.
Es grüsst Patrick
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Re: Der grosse Vergleichstest !!!

Beitrag von hugohabicht »

Hallo Patrick,
Cinetech hat geschrieben:Analoges Filterdesign ist leider nicht so einfach, jedoch kann man mit "Upsampling & Filter" (a.k.a. Oversampling) in der digitalen Domäne den nachfolgenden, analogen Filter stark vereinfachen.
dafür braucht man dann die 192kHz Abtastrate; nicht für den Herrn Nyquist sondern um das Analogfilter überhaupt mit vernünftigem Aufwand einigermaßen flach hinzubekommen.
Cinetech hat geschrieben:Ja, 120 dB sind heute kein Problem mehr. Alles was jedoch darüber geht, ist eher fraglich.
Das stimmt; ist schon messtechnisch nicht mehr trivial. Mit dem "Marketinggag" kann ich Dir nur zustimmen; einen 20-bit Wandler als 32-bit zu verkaufen würde keinem Ingenieur einfallen.... Bei der Durchsicht der verschiedenen Datenblätter habe ich auch sehr schnell festgestellt dass Du das Meiste was als 24-bit angepriesen wird getrost in die große runde Ablage legen kannst. So wie ich das sehe ist das was die Burr Brown Leute mit dem 1792 da gebaut haben das im Augenblick technisch machbare und das sind 21,4 bit. Gerade mal Faktor 42 über der CD (die Zahl kommt mir doch irgendwie bekannt vor :lol: ).

Viele Grüße,
Hagen
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cavemaen

Re: Der grosse Vergleichstest !!!

Beitrag von cavemaen »

... was haben mer bloß wieder angerichtet (seufz) :?
hugohabicht
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Re: Der grosse Vergleichstest !!!

Beitrag von hugohabicht »

wie meinen ?
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cavemaen

Re: Der grosse Vergleichstest !!!

Beitrag von cavemaen »

Gruß zur Insel !!

Was läuft bei Dir? Hast Du Interesse an einen DAT-Recorder Fostex PD-4?

Ist mir gerade verreckt, lässt sich nicht mehr einschalten. Ich vermute die Batterie auf'm Motherboard.

Meine M15A Mehrspur ist weg, habe jetzt 1" und 2" Bänder übrig!

Rudy
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Re: Der grosse Vergleichstest !!!

Beitrag von endlandmusic »

Hallo Miteinander,

eigentlich betraf mein Thread den Vergleichstest von Bandmaschinen und nicht von DA/AD Wandlern... ;-)
Zumal mit den 32-Bit lediglich die interne Signalverarbeitung im ProTools 10 gemeint ist.
ProTools hat von allen DAW und Audioprogrammen mit Abstand die besten Algorithmen, und dies ist eindeutig, auch von mittelmässig geschulten Ohren, hörbar.
Nehmt mal eine sehr gute Audiofile, normalisiert sie und bounct die jeweils in PT, Logic, Cubase, WaveLab und irgendeiner Freeware neutral in 24 Bit aiff und hört die nebeneinander an, bzw. brennt die auf CD und hört sie auf einer guten Anlage an; die Unterschiede sind erstaunlich. Es hat schon seinen Grund, warum ProTools Industriestandard ist.

Als Hardware ist vorhanden:
Mac Pro 8-Core mit Pro Tools 10 und Logic Pro 9, als primärer Wandler läuft ein Fireface 800 ( 24 Bit 192 kHz ), Mischpult ist ein d8b mit den besagten Apogeekarten. Abhöre sind Genelec 1031A, sowie ein AKG K 240 und für das ganz Feine ein AKG K 240DF.

Ich werde den Testaufbau mal genauer beschreiben und auf Rudy's Punkte eingehen.
Alle Maschinen gehen auf eigene Kanäle in den Mixer rein, sodass ich sie jeweils per Mute/Solo zum Abhören direkt umschalten kann. Gespeisst werden sie von den Tape Outs. Das Eingangsignal kann also exakt auf alle Maschinen parallel ausgegeben werden. Vorher werden die Maschinen per Mischpult und Teston exakt einegepegelt.
Alle Maschinen sind 2-Spur mit normaler 2 mm Trennspur Ausnahmen sind die A-80 und B-67 ( die laufen natürlich ausser Konkurrenz... trotzdem interessiert mich der direkte Vergleich ), sowie die C-270 mit ihren Schmetterlingen und die ASC mit ihren etwas exotischeren Spurbreiten. Alle Maschinen sind vorher frisch eingemessen auf Maxell XL-I, mit dem sie auch gefahren werden. Die Studers laufen mit SM 900. Geschwindigkeit ist grundsätzlich 38 cm/s. Das Bandmaterial ist neuwertig.
Die Monitore hängen direkt symmetrisch am Mischpult. Bei den aktiven Genelec 1031A muss man sich nun wirklich keine Gedanken über die Impulsspitzen machen, die sind so linear und zeigen eine Tiefenstaffelung und Auflösung die man woanders schon suchen muss ( Ebenfalls Industriestandard ).
Das tolle daran ist, dass die Outs von den Maschinen wieder in ProTools / Logic zurückgeführt werden und jeweils eigenen Audio Tracks zugeordnet sind. In diese kann ich Mess Plug-Ins, wie Pegelton- / Rauschgenerator, Frequenzgang, Pegel, Phase, RMS, Oszi etc einbinden.
Ich kann also den Response aller Maschinen quasi in eigenen Fenstern parallel beobachten.
Nach diesem Prinzip habe ich mir auch eine Plug-In Kette gemacht, die mir das Einmessen von Bandmaschinen enorm verinfacht.
Das Problem des Musikmaterial ist auch relativ einfach gelöst: Ich nehme Eigenproduktionen, die direkt gemastert oder auch ungemastert per 24 Bit aus dem Rechner kommen. Die Systeme bieten heutzutage Dynamik Plug-Ins, mit denen man wirklich an die Grenzen des Machbaren gehen kann. Ich werde sowohl Solo Sounds, wie Bass Drum, Snare Drum, scharfe Hi Hats nehmen, als auch sehr breit gemischte Streicher Flächen und komplette Songs. Dass muss ich im Einzelnen noch defineren und einspielen.
Mit meinen mittlerweile 45 Lenzen kann ich noch ziemlich gut hören. Ich habe in den 90ern bei mehreren Produktionen in grösseren Studios gemischt und das klang immer ganz passabel, hatte auch einen Top Mentor und habe da sehr viel gelernt, was Gehörbildung und Mixing-Skills angeht, v.A. wie man eine Tiefenstaffellung und Räumlichkeit hinbekommt und mit Hallräumen mixt ( hört man heute leider in der "lauter und fetter" Musik leider nicht mehr und auf mp3 schon garnicht ).

Primär ist natürlich der Spasseffekt und die Erfüllung eines Jugendtraumes der Sinn des Ganzen.
Das Ergebnis ist natürlich in gewisser Weise subjektiv. Hier kann ich nur noch Rudy zitieren, der mal folgenden tollen Spruch gebracht hat, oder Sinngemäss : " Sag mir welchen Messwert du haben willst und lass mich den Messweg bestimmen " oder so ähnlich.

Trotzdem interessiert es mich, welcher der Consumer Euer Favorit ist...

In diesem Sinne
Grüesse
hugohabicht
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Re: Der grosse Vergleichstest !!!

Beitrag von hugohabicht »

Moin Rudy,
cavemaen hat geschrieben:Was läuft bei Dir?
Basteln. Und da ich was Analoges aus was Digitalem brauche hatte ich mir das ganze Wandlerzeug mal angesehen. Sehr ernüchternd.
endlandmusic hat geschrieben:Die Systeme bieten heutzutage Dynamik Plug-Ins, mit denen man wirklich an die Grenzen des Machbaren gehen kann.
Mit 24 bit bist Du schon weit über die Grenzen des Machbaren hinaus. Jedenfalls wenn Du in die analoge Welt zurück willst.
cavemaen hat geschrieben:Hast Du Interesse an einen DAT-Recorder Fostex PD-4?
Nein, Danke.
cavemaen hat geschrieben:Meine M15A Mehrspur ist weg, habe jetzt 1" und 2" Bänder übrig!
SM900 dabei?
endlandmusic hat geschrieben:Trotzdem interessiert es mich, welcher der Consumer Euer Favorit ist...
Ganz klar: Studer A820 1/2"

Viele Grüße,
Hagen
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Re: Der grosse Vergleichstest !!!

Beitrag von revfan »

Hallo,

Hagens Tipp gilt nicht, da kein "Endverbrauchergerät"

meiner: die C270 mit HX-Pro (gehört dazu, da es integraler Bestandteil der Vormagnetisierung des Geräts ist und kein zusätzlicher Compander o.ä.)

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Re: Der grosse Vergleichstest !!!

Beitrag von hugohabicht »

Logisch gilt das. A820 ist jetzt ein Consumergerät. Es nimmt doch niemand mehr professionell auf Magnetband auf...

Mit dem HX-Pro stimme ich Dir zu: das ist so eingebaut und sollte auch benutzt werden.

Viele Gruss,
Hagen
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revfan

Re: Der grosse Vergleichstest !!!

Beitrag von revfan »

Hallo,

der Test war doch 1980. Bei ASC ist der Download gesperrt, vermutlich aus wettbewerbsrechtlichen Gründen.

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Re: Der grosse Vergleichstest !!!

Beitrag von endlandmusic »

Habe zufällig leider gerade keine A 820 1/2" da um sie mit zu testen.
Ich hatte aber schon das Vergnügen auf einer zu mastern ( damals Mende - DeRouge Studios in Mörfelden ). Schlichtweg der Hammer, soweit ich weiss ist sie heute noch im Nachfolgestudio im Einsatz.
Werde die 270 im zweiten Durchgang umjumpern.
Ich denke die ASC und die C-270 werden das unter sich ausmachen, aber kann ja nie wissen.

Ich hätte noch ein paar SM 900 2" und GP9 2" einmal bespielt, immer trocken gelagert. Muss im Keller schauen, wieviel es genau sind, denke 7 oder 8 Stck.
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Re: Der grosse Vergleichstest !!!

Beitrag von endlandmusic »

1980 war auch einer, da war auch noch die Sony und Uher Logic etc. dabei, soweit ich weiss.
Werde versuchen den von 84 oder war es 82 ? aufzutreiben, der fliegt auf jeden Fall noch im Netz rum. Da wurden die X-2000M, GX 747 und eine PR 99 MK I gegen die ASC 6002 als Referenzmaschine getestet. Hintergrund war das EE-Band. Da war noch ein tolles Glossar mit Beiträgen der Redakteure, ob denn EE mit 9,5 / 19 so gut klingt, wie Normal mit 19/38 und ob sich die Mehrausgabe für das damals schon sündhaft teure EE-Band lohnt.
Nun ja, es wurden ja auch 4-Spur Maschinen mit 38cm/s angeboten...und tatsächlich auch verkauft!
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Re: Der grosse Vergleichstest !!!

Beitrag von A721 »

Damals waren auch Tandbergs TD 20A dabei und, glaube ich zumindest, auch die große Grundig TS 1000. Ich habe einen Sonderdruck des Tests noch irgendwo im Keller.
Bernd
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