Messequipment

[benmuetsch]

Hallöchen zusammen,

habe lange nicht reingeschaut, ich hoffe, es geht euch allen gut!

Ich möchte mir einen Bestand an Messegerätschaften zulegen, mit denen ich meine beiden B67 MK II und die A807 selber einmessen kann.

Bezugsbänder würde ich bei Bluthardt beziehen. Also bräuchte ich auf jeden Fall ein Voltmeter und/oder ein Oszilloskop.

Da ich mich mit der Materie nicht so auskenne, weiss ich nicht, welche Geräte empfehlenswert wären. Deshalb hoffe ich, hier evtl. ein paar gute Tips zu bekommen, wonach ich mich umschauen sollte. Gerne auch gebrauchte Sachen. Ich weiss, wer billig kauft, kauft zweimal.. doch ich möchte für's erste keine Unsummen ausgeben. Z.B. brauche ich Voltmeter und Oszi oder reicht auch letzeres?

Grüße und Danke im Voraus

Benjamin

[hugohabicht]

Hallo Benjamin,

die benötigten elektrischen Messmittel sind im SHB beschrieben; für die B67 in Kapitel 7.1.2. An Deiner Stelle würde ich dort erst mal nachlesen welche Einstellungen Du machen willst.

Das Voltmeter sollte für den NF Bereich (bis 20kHz) geeignet sein. Der Messbereich sollte zum zu messenden Spannungswert passen. Wenn der Frequenzbereich bei der Wechselspannungsgenauigkeitsspezifikation nicht angegeben ist würde ich die Finger davon lassen. Wenn Du ein gebrauchtes Gerät kaufst solltest Du auf jeden Fall die Genauigkeit mit einem besseren kalibrierten Gerät überprüfen. Ein Oszilloskop ist übrigens weder zum Messen von Spannungen noch zum Messen von Frequenzen geeignet.

Viele Grüße,
Hagen

[benmuetsch]

Ja, die benötigten Mittel sind in der Tat im Servicehandbuch beschrieben. Trotzdem stehen dort selbstverständlich keine Geräteempfehlungen...

Analoge NF- Voltmeter kenne ich von Grundig und Kenwood. Aber gibt's noch was anderes? Welche sind emfehlenswert, zuverlässig und trotzdem gebraucht zum studentenfreundlichen Kurs zu haben?


Was das Oszilloskop angeht, zitiere ich mal Wikipedia.

Mit einem Oszilloskop kann man nicht nur die Größe einer Gleich- oder Wechselspannung bestimmen, sondern vor allem ihren zeitlichen Verlauf (die „Form“ der Spannung) betrachten.
Meistens werden die zu messenden Spannungen über BNC-Buchsen auf der Frontseite unter Verwendung eines Tastkopfes (auch Sonden genannt) angeschlossen.
Die meisten Oszilloskope besitzen einen Eingang für die X-Ablenkung, wodurch nicht nur zeitabhängige Funktionen dargestellt werden können (t-Y-Darstellung), sondern auch X-Y-Darstellungen (wie etwa Lissajous-Figuren oder Kennlinien). Als dritte Variable existiert die Möglichkeit die Intensität des Elektronenstrahls zu steuern.
Viele weitere elektrische Größen können mit einem Oszilloskop angezeigt werden, so zum Beispiel:
elektrischer Strom, indirekt über den Spannungsabfall an einem Widerstand, (siehe Ohmsches Gesetz) oder mittels einer Stromzange;
Frequenz eines Signals;
Phasenverschiebungen eines Signals mit Hilfe einer Lissajous-Figur (sofern am Oszilloskop ein Eingang für die X-Ablenkung vorhanden ist), ebenfalls mit dieser Methodik die Frequenz eines Signals mit Hilfe eines externen Frequenzgenerators;
Durchgangskennlinien von elektronischen Bauelementen (entweder mit Hilfe einer bereits im Oszilloskop vorhandenen Schaltung (Komponententester) oder, sofern ein Eingang für die X-Ablenkung vorhanden ist, mit einer Zusatzschaltung);
Frequenzgänge elektronischer Schaltungen (mit einem Wobbelgenerator);
Impulsdiagramme an digitalen Schaltungen und Mikroprozessoren.
Allgemein kann jeder Vorgang, der sich als zeitlicher Verlauf einer elektrischen Spannung abbilden lässt, mit dem Oszilloskop dargestellt werden.

Wieso sollte man eine Spannung oder Frequenz nicht mit einem Oszi messen können?


Bei allem Respekt, aber Deine Antwort ist so, als wenn ich frage: "Hallo, ich möchte gerne Keyboard spielen, welches könnt ihr mir denn für den Einstieg empfehlen?"

und Du antwortest: "Also, was ein Keyboard ist, erklären Sie Dir in der Musikschule. Aber Achtung, ein Keyboard ist kein Klavier!"

[gogosch]

Ein Oszilloskop ist übrigens weder zum Messen von Spannungen noch zum Messen von Frequenzen geeignet.

Das ist absoluter Schwachfug! Meine Oszis Tektronix 2245 und 2246A zeigen durchaus auch U-Peak, U-Effektiv, Impulsdauer, Phasenwinkel und Frequenz in Klarschrift am Display!

[hugohabicht]

Hallo Benjamin,

bei analogen Oszilloskopen sind sowohl die Zeitbasis als auch die Y Verstärker zu ungenau um messen zu können. Damit kannst Du z.B. nicht einen Löschoszillator auf 150kHz +-3kHz abgleichen. Digitale Oszilloskope sind bei der Zeitbasis besser aber Spannungswerte kannst Du damit auch nicht genau messen. Klar geben Dir diese einen Effektivwert auf 4 Stellen hinterm Komma aus, aber stimmen die? Und bring doch mal 1.000 Volt 1kHz auf einen Kanal und 0.950 auf den anderen und sage mir ob Du diese unterscheiden kannst.

Für Phasenmessungen / -abgleich ist ein Oszilloskop geeignet und wenn Du die Studer Servicehandbücher liest wirst Du sehen dass genau hierfür ein Oszilloskop verwendet wird. Da ich denke dass Du einen PC hast kannst Du auch dessen Soundkarte dafür benutzen.

Um auf Deine Eingangsfrage zurück zu kommen: wenn Du schon NF-Voltmeter von Grundig oder Kenwood kennst und damit zufrieden bist, warum kaufst Du Dir nicht eines? Ich denke die Absolutgenauigkeit des Messwertes ist hier nicht so entscheidend; ob Dein Pegel bei Tonbandgeräten 1 oder 2 Prozent daneben liegt ist eher von philosophischer Bedeutung (+1dB entspricht 12%). Dass es den gleichen Wert über den ganzen Frequenzgang anzeigt fände ich schon eher wichtiger. Die alten analogen Zeigerinstrumente sind für viele Einstellarbeiten viel praktischer als digitale und von der Genauigkeit normalerweise ausreichend.

Ich kann Dir leider keine Empfehlung für den Einstieg geben da die von mir benutzten Messgeräte wahrscheinlich zu teuer wären ( http://www.livingston-products.com/prod ... 3_1_en.pdf und http://www.home.agilent.com/en/pd-10000 ... =IE&lc=eng); daher hatte ich nur darauf hingewiesen worauf Du bei der Auswahl achten musst. Suche aber mal hier im Forum; ich glaube cavemaen und zeppelin hatten kürzlich mal eine Empfehlung für Messgeräte abgegeben.

Wenn Du Dein Gerät dann überprüfen willst würde ich Dir empfehlen (Du erwähntest Student) bei einem Uni Institut freundlich anzufragen. Hier stehen meist gute und teure NF-Generatoren und Messgeräte rum die man normalerweise mal benutzen kann.

Viele Grüße,
Hagen

[benmuetsch]

Okay, danke euch beiden! Dann halten wir mal fest:

Grundig MV Meter.. (MV-20, MV-40, MV-60), mal sehen, was sich günstig bekommen lässt.

Kombiniertes Bezugsband jeweils in 19,05 und 38,1 cm/s CCIR..

Entmagnetisierdrossel



Ja, den Computer als Oszi verwenden ist auch eine gute Idee...

[hugohabicht]

Meine Oszis Tektronix 2245 und 2246A zeigen durchaus auch U-Peak, U-Effektiv, Impulsdauer, Phasenwinkel und Frequenz in Klarschrift am Display!

und wieder mal ein Digitalgläubiger Wie viele Stellen werden denn aus den effektiv 6 bis 7 bit deiner 8-bit Wandler generiert?

[cavemaen]

Gruß an alle!

Ich wollte mich hier heraushalten, muß aber dennoch meinen Senf dazu geben.

Warum möchte sich jemand teures Mess-Equipment anschaffen, nur um einmal seine Maschine nachmessen zu können??

Man muß Grundlagenwissen haben, um den Kram auch bedienen zu können incl. physikalisches Basiswissen um zu verstehen, warum sich irgendwo etwas verändert oder auch nicht und: Erfahrung!

Aber gut, mein altes Hameg-Oszi (HM205-3) ist völlig ungeeignet, um Spannungen zu messen.

Beispiel:

Den Messbereichsschalter gebe ich die Position "2V je Zentimeter" ein, eine Studiomaschine soll +6dB = 1,55V bei 1KHz an 600 Ohm haben.

Jetzt habe ich die beiden Sinuswellen irgendwo in diesem 1cm hohen Kästen und kann nur schätzen, ob ich ungefähr 1,55cm hohen Ausschlag habe.

Dazu habe ich zuzsätzlich angeklemmt entweder einen geeichten RTW / NTP Peakmeter oder den Leader LMV-186A mit zwei analogen Zeigern auf einer Achse sitzend.

Für Frequenzgangmessungen bevorzuge ich wieder den Hameg-Oszi, um Pegelabweichungen beider Kanäle mit deren Phasenlagen beobachten zu können.

Obwohl ich den gesamten Hameg-Modulgeräteturm habe, gönnte ich mir den Rohde + Schwarz APN-62 Tongenerator, der sich prima auf Frequenzen und Pegel exakt justieren lässt, symetrisch ist und absolut fehlerfreie Signale liefert, wie auch das Zeug von Wandel+Goltermann PMG-13 und PMG-3 für ambulante Operationen außer Haus.

Dazu kommen noch verschiedene Messkabel von Tuchel auf TN, BNC und XLR, um meine Probanten anschließen zu können, weitere Geräte wie Entmagnetisierungsdrossel, geeichte Bezugsbänder (keine Messband-Kopien!) für jede Geschwindigkeit, Entzerrung, Bandfluss und Bandbreite (Viertelzoll, Einzoll, Zweizoll), Feinmechanikerwerkzeuge, mechanische Pressstempel für Lagertausch, Bandzugwaagen für Bremseinstellungen, ein Konvolut Kondensatoren (sind immer welche hinüber), Schmierstoffe, Entlötpumpe, tausende Ersatzteile nur für Telefunken M15A und M21 und jahrzehntelange Erfahrung damit.

So, nun entscheide Dich.

Wenn diverse Messmittel zur Verfügung stehen, diese bedient werden können und Grundlagen der Physik da sind, erklären wir hier gerne (wieder mal), wie eingemessen wird - und wie man immer beim ersten Mal eine Maschine völlig verstellt!

Dazu zerbröseln alte Potis, Pegel stimmen nicht mehr aufgrund Bauteilealterungen, Wackelkontakte entstehen in Platinen-Steckverbindungen nach jahrelange unbenutztem Kontakten, Siff wie Staub und Nikoton verursachen häufig Übergangswiderstände, mitten auf Presspapier gelötete bunte Kabel brechen ab deren Farbe nirgens in HiFi-Manuals verzeichnet sind und gefundene Büroklammern oder 'ne gefundene Unterlegscheibe haben ihre Spuren hinterlassen....

Es steht mir nicht zu, jemanden zu demoralisieren, ist auch nicht meine Absicht!

Aber vorgenanntes Lehrgeld habe ich zahlen müssen und war irgendwann an dem Punkt angekommen, wo es nicht mehr zurück ging und ich die Flucht nach vorne antrat.

Daher habe ich ausgemistet um mich nicht zu verzetteln. Der Verkauf meiner A810 und der beiden verkoppelten A800 und dem Verbleib der damaligen M10 und M21 führten zur Entscheidung zu Telefunken.

Das hier nur mal ganz kurz am Rande.

Rudy

[revfan]

Hallo,

dann will ich auch mal aus meinem Bastelstübchen senfen. Vorgabe ist, wenn ich das richtig verstanden habe, als Studiosus möglichst preisgünstig hinzukommen. Hier mein 25-30 EUR Vorschlag:

Zum Einmessen eines Tonbandgeräts reicht ein digitales Millivoltmeter von Conrad o.Ä für so 30 EUR locker. Wie Hagen schon gesagt hat,geht es da nicht so genau. Oszi brauchst Du m.E. nur für die exakte Azimutheinstellung mittels Messband. Zumindest ist es so am Einfachsten. Dafür reicht aber auch ein Softwareprogramm zur Visualisierung zweier Kanäle auf dem Laptop, da Du ja keine exakten Messwerte abgreifst. Da hilft Dir sicher google.

Am problematischsten erscheint mir ein Frequenzgenerator. Aber auch da kann man notfalls mit dem Rechner und audacity (freeware) auskommen, wenn Deine Soundkarte nicht allzu schrottig ist. Ich habe trotz guter Soundkarte dabei allerdings eine Pegeldifferenz von 0,5 dB zwischen den Kanälen, davon geht die Welt aber auch nicht unter.

Fazit: wenn's denn preiswert sein soll, kommst Du mit so ca 30 EUR plus (teure) Messbänder zum reinen Einmessen hin. Mehr Spaß macht es allerdings mit Profigeräten (vgl. oben), mit denen man vielleicht auch noch die letzten 5 Prozent herausholen kann, und mit denen dann auch Frequenzgangmessungen usw möglich wären.

revfan

[hugohabicht]

Zum Einmessen eines Tonbandgeräts reicht ein digitales Millivoltmeter von Conrad o.Ä für so 30 EUR locker

Taucht das was vom Frequenzgang her? Hast Du das mal nachgemessen?

Ich vergaß noch zu erwähnen dass man selbst ein mangelhaftes Gerät verwenden kann so lange man den Frequenzgang kennt. Zwar etwas umständlich aber wenn man mit einem minimalen Budget auskommen will...

Soundkarte als Signalgenerator geht auch; Pegel kann ja mittels Messgerät eingestellt werden. Etwas Vorsicht ist geboten sich nicht irgendwelche Störungen vom Rechner einzufangen (Masse ist hier meist an Schutzerde). Laptop mit Batteriebetrieb ist da besser.

[benmuetsch]

Also Leute, zum einen erstmal ein großes Danke für den Input.

Einerseits habt ihr ja Recht, dass diese ganze Sache einen langen Rattenschwanz mit sich bringen kann.

Trotzdem muss ich sagen: wenn sich das Einmessen ohne weitere Defekte auf die Prozeduren beschränkt, die im SM beschrieben sind, habe ich mir schon weitaus kompliziertere Dinge beigebracht. Wo es wirklich hapern könnte, sind physikalische Grundlagen.
Pegelrechnen.. Unterschiede dbm, dbu, dbv... aber da sollte man dahinter kommen können.

Also: "Soundkarte" ist vorhanden (Motu 828), Logic Pro hat einen Signalgenerator. Ein Softwareoszi lässt sich finden.

Eine Step-by-Step Anleitung bietet das Servicemanual ja schon- ich denke, das muss hier nicht weiter erörtert werden.


Wenn hier jemand im Großraum Stuttgart mitliest und - natürlich auch gegen Bezahlung - seine Hilfe anbietet, wäre ich dafür natürlich auch mehr als offen.

[hugohabicht]

das dB Zeug ist einfach. Rudy hatte mal einen guten Link; der ist aber leider kaputt; R&S haben an Ihrer Web Seite gebastelt. Hier findest Du die Literatur jetzt: http://www.rohde-schwarz.de/de/service_ ... ownid=1603

Einerseits habt ihr ja Recht, dass diese ganze Sache einen langen Rattenschwanz mit sich bringen kann.

So fängt das an. Und dann kommen plötzlich die 300kg schweren Kisten mit Studer Schrott per Container aus Amiland

In Stuttgart war ich mal früher; aber wenn Du Dich mal auf die Insel verirrst: hier wird Dir geholfen...

[Niederberger Jean]

um eine Bandmaschine korrekt einzumessen sollte diese auch mechanisch perfekt funktionieren und die Trimmer und Kondensatoren auf den entsprechenden Prints erneuert werden.

[hugohabicht]

Hallo Jean,
da hast Du natürlich Recht. Aber Gleichlaufmessungen sind etwas trickreich und er will ja erst mal nur seine Geräte auf einen neuen Bandtyp einmessen.
Viele Grüße,
Hagen

[cavemaen]

Finger weg von Messgeräte-Attrappen und Spielzeug von Conrad, Völkner & Co.!

Arno, klar kommen da Frequenzen raus. Wir haben es hier aber mit Studiogeräten zu tun, die +6dB an 600 Ohm liefern und das können nur ganz ganz wenige Geräte aus dem Semi-Bereich, denn die habe wie HiFi-Kram nur Ausgänge im k-Ohmbereich.

Gesichert kann man das nur im A/B-Vergleich prüfen.

Sicher kann man mit einem guten AC-Digitalvoltmeter den Ausgangspegelüberprüfen und der zeigt auch 1,55 Volt an, nicht aber den Pegel und Pegelverlauf beim Frequenzgangtest und nicht das Stereosignal.

Primitive Pegeltestbänder kann ich Euch für lau anbieten, quasi zum Bandpreis mit vielleicht 90% Genauigkeit mit einem jungfäulichen Vollspurkopfträger.

Übrigens:

Von Telefunken habe ich ein hauseigenes Bezugsband hier, auf dem nicht nur wie üblich einzelne Frequenzen für 30 Sekunden gefiept werden, sondern diese werden gewobbelt (permanent ansteigend und abfallend)!

Bei der Frequenzgangprüfung finde ich das vorteilhaft sofort zu sehen, welcher Kanal beispielsweise irgendwo ansteigt und der andere hinterher hinkt, oder der Pegel absackt und muß nicht warten, bis das Gefiepe wiederholt wird!

Von MRL habe ich noch neue und gebrauchte Bezugsbänder da, die weg können. Ich benutze ausschließlich BASF.

Der Mann in Stuttgart hat eine handelsübliche Studer A80. Nur bei BASF wurde ein eigens dort entwickelter HF-dichter DC-Messverstärker benutzt, der direkt von hochwertigsten Messgeräten wie Bruel+Kjaer ect. sein Signal erhielt und per Hinterbandkontrolle jedes einzelne Band auf engste Toleranzen geprüft mit orig. Messschrieb!

Das kann niemand in dieser Qualität privat machen, weder der Mann im iiBäh, der Kopien von seiner A80 Mono für knapp 30,-€uronen anbietet, noch ich!

Daher ist der Name "Bezugsband" meines Wissens geschützt, Messband nicht.

Falls bei Benjamin plötzlich der Pegel in einem Kanal wegbricht, liegt das an Bauteilealterung und mit mal rasch nachjustieren ist das nicht getan.
Kann man aber machen, aber es ist der Beginn einer bevorstehenden Reparatur.

Tipp: http://www.theimann.com/Analog/Misc_Tec ... index.html

http://www.revoxsammler.ch/Technisches/ ... aender.pdf

Sag mal Benjamin, aus welcher Gegend kommst Du?

Rudy

[hugohabicht]

Sicher kann man mit einem guten AC-Digitalvoltmeter den Ausgangspegelüberprüfen und der zeigt auch 1,55 Volt an, nicht aber den Pegel und Pegelverlauf beim Frequenzgangtest und nicht das Stereosignal.

es zeigt 1,55V an aber nicht den Pegel ? Da kann ich Dir nicht ganz folgen...

[hugohabicht]

Finger weg von Messgeräte-Attrappen und Spielzeug von Conrad, Völkner & Co.!

...wo er Recht hat hat er Recht.

Habe mal gerade bei der Firma mit C nachgesehen. Für 30 Euro bekommt man 45-400Hz; wohl eher etwas knapp für eine A807. Bei 300 Euro sind wir erst bei +-6,5% über den Audio Frequenzbereich angelangt also immer noch nichts Brauchbares. Wenn jemand Zeit hat kann er ja noch weiter suchen.... Das Agilent 34401A (oder 34970A) kann ich vorbehaltlos empfehlen; 0,06% AC Volt über ein Jahr garantiert. Und man kann's von Rechner aus steuern. So wie den A810/12/20 Abgleich. Schnell, stressfrei und reproduzierbar. Nix Potischleifer abfallen

[gogosch]

, Logic Pro hat einen Signalgenerator. .

Autsch!
Ein gutes Programm ist AudioTester http://www.audiotester.de !
Lässt sich sogar auf +-0,05db einigermaßen genau kalibrieren.
Die groben Einstellungen mache ich mit dem Grundig MV1000 (Wiedergabepegel, Wiedergabefrequenzgang, Kalibrierung der Pegel usw.) Die Feinstellung (Bias, Aufnahmefrequenzgang über Band usw.) mache ich mit AudioTester.
Wichtig ist ein Audio-Interface (am besten USB) welches bis ~45kHz linear arbeitet. z.B Roland UA101

[benmuetsch]

Sooooo,

kurze Antwort am Abend (bin überrascht, wieviel Aktivität hier herrscht, ist es doch sonst ein eher etwas stilles Forum ).

Ich habe ja gar nichts dagegen, mir z.B. EIN vernünftiges Voltmeter zu beschaffen. Das kann man ja nicht nur zum Bandmaschinengebastel benutzen. Und dabei dachte ich jetzt nicht, an so ein Conradding. Bei eBay gibt es gerade so einiges, wohl aus einem Laborbestand. Und die 100 Euro sind sicher nicht verkehrt investiert. Problematischer und unwirtschaftlicher wären dann eher die Messbänder, die schnell mit 100.- pro Stück zu Buche schlagen. Da würde ich für den Anfang gerne auf Rudys Angebot zurückkommen. 90% Genauigkeit sind OK,

Was mir natürlich auch am allerliebsten wäre: mit den Maschinen bei jemand in der Werkstatt vorbeikommen - Bierchen / Kaffee trinken..Geräte durchsehen. Dabei könnte ich sicher viel lernen und würde auch dafür bezahlen.

Falls nicht: ich weiss jetzt schon, was ich fragen werde.

1) Wieso haben alle Voltmeter BNC Anschlüsse und wie ist die Belegung? Wie geh ich von XLR auf BNC? OK, da würde mir sicher das Manual vom Messinstrument helfen.

2) Würde ich euch wohl ein Bild vom Oszi bei der Spalteinstellung zeigen und fragen, ob das i.O. ist...

3) Blick ich den Unterschied zwischen den ganzen db Angaben nicht (hab jetzt aber auch noch den Link nicht gelesen), weil ich damit bislang im messtechnischen Sinn nix am Hut habe. In der A807 Manual ist von dBu die Rede, bei der B67 von dbm.

dbu kommt z.B. auch aus meinem Mackie 8Bus.. :) dbv hab ich meistens bei japanischen Geräten gelesen..und Home-Hifi (-10dbv)

Mit dem Bandfluss, Referenz bzw. Bezugspegel und entsprechende Ausgangsspannung..da hab ich mich jetzt schon eingelesen und es scheint mir alles recht klar.

Grüße und schönen Abend noch zusammen!

Ben


PS: @ Rudy: komme aus Stuttgart !


Edit: Ahh Audiotester... damit habe ich schonmal gearbeitet.. allerdings gings da um Lautsprecherbau. Habe ich völlig vergessen, das Programm! Danke!

[hugohabicht]

Hallo Benjamin,

Bei Soundkarten musst Du immer den Pegel mit einem externen Voltmeter kontrollieren. Das oben erwähnte Edirol (Roland) UA101 ist z.B. von 20Hz..20kHz (je nach Abtastrate bis 40kHz) mit +-1dB (+12%..-11%) spezifiziert (+1-3dB bei 192kHz Abtastrate). Es ist daher für Frequenzgangmessungen ohne Messung des Ausgangspegels m.M.n. schon viel zu ungenau.

Vertraue niemals blind einem digitalen (oder analogen) Wert. Du musst immer die Toleranzen und Grenzen Deiner Messgeräte kennen. Das VC930 Messgerät der C Firma (177 Euro) z.B. zeigt Dir zwar 40000 Werte an, hat bei Wechselspannung aber bis zu 6,5% (!) Messfehler (bei 3kHz; was darüber ist weißt Du nicht), das sind 2600 LSB.

Viele Grüße,
Hagen