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Messequipment

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Moderator: Administratoren


Beitrag Donnerstag 21. Februar 2013, 11:29
benmuetsch Foren As
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Hey Hagen,

ja die Problematik hatte ich auch schon im Kopf. Man weiss ja nie genau, was eine Soundkarte wann genau ausspuckt. Deshalb finde ich die Idee von User gogosch eigentlich toll, dass man den PC als Messlabor verwendet mit Audiotester, und per MV-Meter das ganze System kalibriert.

Ich hab es jetzt so überlegt.. ich werde mir mal das nötige Gerät zulegen und dann ein neues Thema erstellen. Dann kann man alles Schritt für Schritt durchgehen. Frequenzgangmessung VOR sämtlichen Einstellungen. Dann Schritt für Schritt nach Servicemanual. Ich würde alles dokumentieren und hier die Bilder einstellen. Dann haben vielleicht in Zukunft noch andere Newbies etwas davon.

Vielleicht meldet sich ja Rudy heute! Ich hätte nämlich starkes Interesse an provisorischen Messbändern. Spalteinstellung, Bezugspegel, Wiedergabefrequenzgang.

Wenn ich das richtig verstanden habe, brauche ich 250 nWb = 0,775V = 0 VU, sodass bei +6 db Peak Recording Level 500 nWb anstehen? ( = 1,55V )

Grüße

Ben

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Beitrag Donnerstag 21. Februar 2013, 13:19
cavemaen Benutzeravatar
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Hoi-no, a Schwäble!

Vom ehemaligen Stuttgarter Milliardengrab zu mir nach Nordhessen (30km südlich von Kassel) fährt man rund 3 Stunden.

Hagen, wir drehen uns im Kreis;

Ich kapiere nicht, wie man mit PC-gestütztem Messprogramm exakt Pegel messen kann ohne Referenz !?

Frequenzen kann man mit Bezug auf die Taktfrequenz des Rechners umrechnen und anzeigen, aber woher weiß das System(chen) den Pegel, der über die mickrige 3,5mm Klinkenbuchse der Soundkarte herreinkommt, woran orierntiert sich das Programm????

Pegelbänder mit einer exakt eingemessenen Maschine mit dem Rohde+Schwarz APN-62 aufnehmen ist kein Problem, da ich keine Bänder kopiere, sondern hier der Urheber / Erzeuger bin.
Muß mal mit der Schaufel durch meine Lager gehen und nach kleinen Spulen suchen, auf denen das Band sicherer ist als auf'm Bobbie.
Rechne ich das Band, Spule und Porto komme ich auf rund 15,-€uronen bei 19cm - das gilt ausschließlich für Forenmitglieder!
Oder wir nehmen ein ganzes neues Band Eurer Wahl und ich mach das drauf, was gewünscht wird!

Bezugsbänder für HiFi-Geräte habe ich noch von der BASF gebraucht da mit angepasstem Bandfluss incl. der von MRL.
Diese sind auf dünnem Langspielband, welches sich sanfter um die HiFi-Köpfe schmiegt und für Revöxe besser geeignet ist und für 19-38-76cm da sind.

Falls sich mehrere von Euch für Studio und Sendetechnik interessieren, können wir uns mal gerne hier in Nordhessen treffen!

Heinzmen hatte schon letztes Jahr zu sich in Waldeck am Edersee geladen, wo die Frauen zum nahegelegenen Edersee flüchten konnten. :lol:

Werde mal mit ihm reden, ob wir dieses Jahr was zusammen machen können...

Wer möchte, kann sich gerne Bänder bei mir (für private Zwecke) selbst kopieren auf M15A oder M21, die am Studer 904 angeschlossen sind.

Leider hatte sich auf meinen Vorschlag hin, die Fa. RMGi in Holland zu besuchen mit Werksbesichtigung und Werksverkauf, nur ein Kollege hier verbindliches Interesse bekundet. :(

Aber Sammelbestellungen für Band kann ich von hier aus organisieren, muß aber komplette Verpackungseinheiten abnehmen, um vernünftige Preise zu bekommen.

Offiziell bekomme ich folgende Neuware:

- 1000m PER 528 auf Bobbie: 16,-€ in Sparpack
- 1100m LPR35 auf Aluspule: 45,-€
- 27cm Leerspule Plastik grau: 8,-€ jeweile zuzüglich Paketporto + 19% Raubritter-Abgabe.

Dieser Preis sinkt bei Abnahme eines Kartons = 20 Stück noch!

Rudy

Beitrag Donnerstag 21. Februar 2013, 15:21
hugohabicht Lebende Forenlegende
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cavemaen hat geschrieben:
Frequenzen kann man mit Bezug auf die Taktfrequenz des Rechners umrechnen und anzeigen, aber woher weiß das System(chen) den Pegel, der über die mickrige 3,5mm Klinkenbuchse der Soundkarte herreinkommt, woran orierntiert sich das Programm????


Also ich weiß wirklich nicht woher Du die Idee hast dass es für gute Signale grobschlächtige Steckverbinder a la Siemens oder Riesentuchel braucht. Auch Deine ach so geliebten Analogsignale gehen durch 20 Mikrometer dünne Bonddrähte und fühlen sich dabei pudelwohl.

Für deine Frequenzgangmessung brauchst Du einen Funktionsgenerator. Die D/A Wandler Referenz und nachgeschaltete analoge Elektronik einer Soundkarte ist hierfür zu ungenau aber wenn man mal davon ausgeht dass der Rechner schon eine Weile läuft und das Teil thermisch stabil ist kannst Du z.B. 1kHz ausgeben und so lange korrigieren bist die Spannung extern gemessen stimmt. Das wiederholst Du für alle Frequenzen die Du brauchst. Jetzt haben wir also einen Funktionsgenerator mit einer Genauigkeit die unserem Messgerät entspricht. Jetzt nimmst Du diese Signale auf und misst sie bei der Wiedergabe. Fertig ist der Frequenzgang. Da das gleiche Messgerät für die Aufnahme und Wiedergabe benutzt wird fällt dessen Messfehler sogar raus (sofern das Bandgerät im Bereich des Messfehler linear ist).

Wenn Du mal Deinen Funktionsgenerator per Soundkarte hast kannst Du die Ausgangssignale wieder in die Karte einspeisen und damit Deine A/D Wandler abgleichen. Dann kannst Du vollautomatisch messen.

Ein kalibriertes geeignetes Messgerät brauchst Du in jedem Fall; nur die Soundkarte alleine funktioniert nicht; auch wenn hier Leute die an aus 6-7bit A/D Wandlern gewonnene 4 stellige Ergebnisse glauben was Gegenteiliges behaupten.

Viele Grüße,
Hagen

Beitrag Donnerstag 21. Februar 2013, 17:51
cavemaen Benutzeravatar
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Mein Messgerätepark bleibt daher bestehen - bis auf wenige überzählig gewordene Einzelstücke.

Danke Dir Hagen und schönen Abend an alle!

Rudy

Beitrag Donnerstag 21. Februar 2013, 23:48
benmuetsch Foren As
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Danke euch und ebenfalls angenehmen Abend noch. Ich hab da eine Idee.

Rudy, Du hast PM!

Beitrag Freitag 22. Februar 2013, 00:39
revfan Lebende Forenlegende
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Hallo,

mein Vorschlag ging halt davon aus, dass es nur um das Einmessen der Maschine auf die Bandsorte geht und Geld gespart werden soll.

Klar ist so ein Billiggerät kein professionelles Messequipment, aber zur Not reicht es doch um in etwa 1,55 V bei 1 KHz festzustellen, zumal wenn man es mit dem Messband erst mal bei einem bereits eingemessenen Tonband überschlägig überprüfen kann. Frequenzgänge kann man mit so etwas sicher nicht bestimmen, aber viel schlechter als manche gelobte Softwarelösung auf einem Billiglabtop mit eingebauter Soundkarte für 5 EUR Herstellungskosten wird es wohl auch nicht sein. Ich beziehe mich da auf Hagens obige Darlegungen.

Fürs Bandeinmessen schaden wohl auch Messungenauigkeiten von satten 6,5 Prozent nicht wirklich. Dass ist doch in etwa ein halbes dB ? Damit bewegen wir uns vermutlich in der Produktionsstreuung des Bandmaterials.

revfan

P.S.: Sehe gerade, dass mein vor Jahren bei Conrad gekauftes VC 920 (angebliche Messgenauigkeit bei unter 4 V und bis zu 120 KHz im oberen Anzeigebereich 3 %) doch auch heute noch 155 EUR kostet :o zeigt übrigens stets fast das Gleiche an, wie ein altes analoges Trio 2 Kanal Audiovoltmeter SSVM VT 150 vom Flohmarkt, für das ich aber heute eine Brille brauche um die Skalenstriche genau zu sehen und wie ein Hongkong Oszi mit Messfunktion.

Beitrag Freitag 22. Februar 2013, 12:20
cavemaen Benutzeravatar
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Hagen, Du hast (wieder einmal) Recht; ganze Funkhäuser und Staatstheater wurden mit Siemensdraht 2x0,14qmm verkabelt mit Folienschirm, da fließt ja kein Strom.

Das mit den Steckverbindungen schrieb ich nur aufgrund der unterschiedlichen Anschlüsse der Bandmaschinen (Großtuchel) und TF-Stecker an den üblichen Messgeräten.

Die BASF hatte als Verbindungskabel zu den Messbandrecordern BNC-Armaturen, die HF-dicht sind.

Arno kann sein Equipment verwenden, wenn er damit klar kommt. Ich habe die Erfahrung gemacht, dass nicht alle Tongeneratoren mit 600 Ohm belastet werden können und der Pegel wegbricht.

Du hast auch Recht, dass 0,5dB niemand hört und das ist auch die Toleranz in der Magnetbandfertigung bei der Beschichtungs-Toleranz, wenn ich mich recht erinnere und bei Frequenzgangmessungen der älteren Bandmaschinen habe ich ganz selten mal eine, bei der beide Kanäle exakt parallel im Frequenzschlauch laufen.

Komischerweise sind die uralten Röhrenverstärker langlebiger. V86/87 der Telefunken M10 mußte ich nie instandsetzen, die ELKOs waren überdimensioniert und in Metallbecher eingelötet mit keramischer Anschlußperle, da kann nichts vom Elektrolyt auslaufen und sich im Gerät verteilen!

Ich kann Leute verstehen, die eine Studer C37 einer A820 vorziehen...

Rudy

Beitrag Freitag 22. Februar 2013, 16:05
hugohabicht Lebende Forenlegende
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cavemaen hat geschrieben:
Ich habe die Erfahrung gemacht, dass nicht alle Tongeneratoren mit 600 Ohm belastet werden können und der Pegel wegbricht.

Die Eingänge werden doch aber so gut wie nie angepasst gefahren; d.h. sie haben hohe Eingangsimpedanz; damit sollte es keine Probleme geben.
cavemaen hat geschrieben:
Ich kann Leute verstehen, die eine Studer C37 einer A820 vorziehen...

Ich ehrlich gesagt nicht...

@revfan: 2-3% ist gerade so brauchbar; ca. 0.25dB max. Messfehler. Wenn es geht versuche ich von der Messtoleranz Faktor 10 besser zu sein als das was man sehen will. Die teureren Messgeräte werden bei C eher wieder schlechter. Als Preis habe ich fuer das VC920 aber 189 gesehen...

Beitrag Freitag 22. Februar 2013, 16:28
revfan Lebende Forenlegende
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Hallo,

ich habe mal heute spasseshalber einen Messversuch mit meinen Geiz ist ... Geräten gemacht.

Mit meinem Hongkong Funktionsgenerator http://www.ebay.de/itm/VC2002-Funktionsgenerator-Signal-Generator-0-2Hz-2MHz-Victor-7-Frequency-/250903752111, der auf Bastlerniveau im Audiobereich frequenzmäßig wirklich recht anständig funktioniert, sieht man von der schrottigen Spitzenspannungsanzeige ab, die nie stimmt, habe ich 1000 Hz eingestellt und mit obigem VC 920 (gibt es sogar kalibriert ! zu kaufen) den Ausgang auf 1,550V eingestellt.

Mit dem analogen Trio Audio Voltmeter haben beide Kanäle irgendetwas in der Mitte von 1,5 und 1,6 Volt angezeigt (mehr gibt die analoge Skala nicht her, obwohl angeblich ein "Profigerät") also das selbe Ergebnis.

Mein Hongkong Oszi (habe auch noch ein altes analoges Hameg 412) http://www.reichelt.de/Oszilloskope-Spektrumanalyser/UTD-2042-C/3/index.html?;ACTION=3;LA=2;ARTICLE=87310;GROUPID=4044;artnr=UTD+2042+C;SID=11USc48X8AAAIAABZCMd8d5afb7f9367122e9181f1a96aa01f026 mit Messfunktion hat die 1000 Hz betätigt, wollte auf Kanal I 1,56 Volt auf Kanal II 1,50 Volt gemessen haben, passt also auch in etwa.

Zwei Billigmultimeter von Conrad für so 15 EUR, die ich zur Reparatur von Lichtschaltern usw verwende und in meiner Werkzeugkiste liegen, haben 1,2 und 1,3 Volt angezeigt. Das ist aber auch unfair, da sie echt nicht für so etwas gedacht sind und nur einen 200 V Messbereich haben.

Ich habe dann auf 10.000 Hz eingestellt, wonach das VC 920 auf 1,559 Volt "hochgegangen" ist, das analoge Audiomessgerät exakt die gleiche Anzeige wie bei 1ooo Hz geliefert hat, weil es nicht so viele Stellen liefert. Die Messanzeige des Oszi war auch unbeeindruckt von der Frequenzänderung.

Fazit: das mit den 30 EUR wird doch eng, vermutlich werden es eher 150 EUR. Das reicht dann aber auch für diesen Zweck vollauf

revfan

Beitrag Freitag 22. Februar 2013, 16:34
revfan Lebende Forenlegende
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Hallo Hagen,

von der Kiste gibt es zwei Ausführungen. Eine ist irgendwie zertifiziert, die andere nicht. Wie Du Dir sicher schon gedacht hast, habe ich die preiswertere gekauft :lol: . Die Kalibrierung müsste man vermutlich sowieso alle 2 Jahre neu machen lassen, was für einen Gelegenheitsschrauber wie mich sowieso völlig wurst ist...

revfan

Beitrag Freitag 22. Februar 2013, 21:57
gogosch Doppel As
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Beiträge: 79
Beim blauen C gibt's von Vellemann für kleines Geld einen tragbaren Funktionsgenerator (Akkubetrieb) der auch recht genau ist.
Rechteck, Sinus, Dreieck, Wobbeln, Anzeige in db oder mV. Geht bis mehrere 100 kHz!
Das Teil ist recht genau (Digitaltechnik!). Jedenfalls wesentlich genauer als die schrottigen Analog-Geräte die wir damit reparieren wollen.

Beitrag Samstag 23. Februar 2013, 12:15
cavemaen Benutzeravatar
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Hallo Arno!

Das mit der Frequenz bei einem Standart-Tongenerator auch die Ausgangsspannung mit ansteigt, ist leicht nachvollziehbar.

So werden die Thyristoren von Straßenbahnen und DB-Loks auch angefahren, teilweise mit "Halbwellentechnik". Mit höherer Taktfrequenz steigt die Leistung nicht nur in Lokomotiven, sondern auch die Ausgangsspannung bei einfachen Tongeneratoren an.

Bei hochwertigem Equipment wird dieser Fehler wieder ausgeglichen auf die eingestellte Ausgangsspannung, die sogar niederohmig belastet werden kann auf weit unter 600 Ohm.*

Irgenwoher kommt schließlich der Preis... :!:

* Die 600 Ohm Technik haben wir übrigens zu verdanken der ersten Telefontechnik aus der Zeit Kaiser Wilhelms.

Rudy

Beitrag Donnerstag 28. Februar 2013, 01:34
benmuetsch Foren As
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Beiträge: 59
Hey nochmal zusammen,

ich habe eben durch Zufall etwas über den Neutrik Audio Analyzer A1 / A2 gelesen, tolle Geräte.. nur selten und teuer..

Was ist davon zu halten? Auch NTI... http://www.thomann.de/de/neutrik_ml1_minilyzer.htm

Könnte doch fast ausreichen, oder? Brauche sowas sowieso mal demnächst... :)

Beitrag Donnerstag 28. Februar 2013, 09:28
Alfred Trippel As
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Hallo Benjamin,

falls du ein analoges Meßgerät bevorzugen solltest. Ich hätte eines abzugeben.
Sound Technology Distortion Measurement System ST 1700A.
Signalgenerator bis 100000Hz, Pegelmessung und Klirrmessgerät. Messeingang symmetrisch einkanalig auch unsymmetrisch verwendbar. Bilder sind auf anforderung vorhanden!

Gruß Alfred

Beitrag Samstag 2. März 2013, 19:02
physman Doppel As
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Beiträge: 86
Hallo Benjamin, kaufe ein professionelles Tischmultimeter bei einem der zahlreichen Gebrauchtgerätehändler mit Garantie im WWW.
Fluke, HP, R&S uÄ sind immer gut. Soundkarten sind immer auf Kanalgleichheit etc. zu prüfen. Gute Pegelmessgerätesoftware für den PC eignet sich dann n.m.E. hervorragend für Bandeinmessung. Die Pegelreferenzen der Maschine besser mit der Sorte o.g. DMM einstellen. Bei Messungen über Band kann die Anzeige eines DMM schon mal den Operator zur Verzweiflung bringen. Da ist das Verhalten einer hochauflösenden Softwarelösung oft angenehmer in der Ablesbarkeit. Für die Azimutjustage kanns auch ein gutes Phasenkorellationsmessgerät per PC tun. Ich nutze soetwas von RME Audio mit firmeneigener Hardware. Allerdings sind auch Oszi, DMM , AnalogVM noch separat vorhanden. Wie einige Vorredner schon bemerkten. Kontrolle ist besser.
Gruß. Jens

Beitrag Sonntag 3. März 2013, 19:19
benmuetsch Foren As
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Beiträge: 59
Hallo zusammen,


Alfred: danke für das Angebot, ich muss mich mal über das Gerät schlaumachen. Schreibe dazu dann hier wieder rein ... oder PM!

Jens:

Danke für den Tipp, auch da werde ich mal schauen, was es so gibt.

Habe mich jetzt zugegeben ein wenig in diese "Audio Analyzer" verliebt. Die zeigen gleich Spannung, dB, Frequenzgang etc an.. ganz für blöde wie mich! :D

Grüße

Ben

Beitrag Mittwoch 6. März 2013, 21:45
zeppelin

Kleiner Tipp:

Bei eBay kann man immer wieder Wandel & Goltermann Pegelmessgeräte (PMG-xx) für wenig Geld kaufen. Da gibt es diverse Modelle (xx). Ich selber verwende ein PMG-13. Immer auf den passenden Frequenzbereich achten (20Hz bis 20kHz oder mehr). PMGs sind selektive Voltmeter. Betreibt man den Mitlaufgenerator und das Voltmeter in Breitbandstellung, hat man

1.) einen spektral sauberen und stabilen NF-Generator plus
2.) ein hochauflösendes (theoretisch 110dB) NF-Millivoltmeter

Der Eingang kann symmetrisch, hochohmig oder mit 600R gewählt werden.

Und natürlich kann man das Gerät für selektive Messungen oder als Mitlauffilter verwenden.

Da W&G Haus- und Hoflieferant der Post war, sind ein- und Ausgänge als TF-Buchsen ausgeführt. TF-Stecker zu finden ist mittlerweile sehr schwer, sodass man auf Bananenstecker ausweichen kann.

Gruss, Ulf

Beitrag Donnerstag 7. März 2013, 13:40
cavemaen Benutzeravatar
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Wohnort: 34582 Borken / Hessen
TF-Stecker kann er von mir haben.

Rudy

Beitrag Montag 11. März 2013, 00:19
benmuetsch Foren As
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Beiträge: 59
Danke für alles bislang.. ich bin momentan dabei, ein passendes Gerät zu finden.

Rudy: gibt's Neuigkeiten zwecks der Bänder? :)

Grüße

Ben

Beitrag Montag 11. März 2013, 11:46
cavemaen Benutzeravatar
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Wohnort: 34582 Borken / Hessen
Bisher nicht, der Kollege bleibt dran.

Wenn man zu oft fragt, steigt nur unnötig der Preis...

Rudy

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