Start Technik allgemein Frage & Antwort Abtastnadel: sphärisch oder elliptisch?

Abtastnadel: sphärisch oder elliptisch?

Hier kannst Du allgemeine technischen Fragen stellen und Antworten auf selbige geben.

Moderator: Administratoren


Beitrag Sonntag 31. Mai 2009, 14:58
Tonstudio1 Benutzeravatar
Eroberer
Eroberer

Beiträge: 23
Hallo zusammen im Forum,

nach längerer Pause hier (aber umso mehr Beschäftigung mit meinen schönen Geräten) wünsche ich Euch schöne Pfingstfeiertage :-).



Derzeit beschäftigt mich eine Frage zu Schallplattenspielern:

Welche Form der Nadelverrundung ist besser - sphärisch oder elliptisch?

Eine von vielen Fragen, über welche sich bekanntlich Gemüter trennen.


Bisher habe ich in meinen Dual beides - alte "runde" Shure und Dual, und neue "eiernde" ortofon. Unterschiede der Systeme werden in der Regel vom Antriebsrumpeln (es sind alte Schätzchen aus Beständen der nicht mehr lebenden Verwandtschaft; kein Gerät ist wirklich gut - halt damalige Standardware des Heimgebrauchs) übertönt :?.

Allerdings besteht die Möglichkeit, einen brauchbaren Spieler zu erhalten. Bevor ich nun dafür etwas Neues anschaffe, möchte ich gerne einmal verschiedene Meinungen hören.

Ich bedanke mich für alle Antworten.


Ergänzung: ich lege Wert auf gute Abtastung; ich höre Schallplatten, aber ich zer"scratch"e sie nicht.
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Viele Grüße, Reiner
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Beitrag Sonntag 31. Mai 2009, 16:46
PhonoMax Haudegen
Haudegen

Beiträge: 266
Wohnort: München
Lieber Reiner,

eines der vielen Probleme der Schallplatte besteht in der prinzipbedingten Unterschiedlichkeit der geometrischen Ausformung von Schneidstichel und Abtaststift bzw. -diamant. So soll nämlich der Schneidstichel die Wellenformen des Signals so perfekt wie irgend möglich in die Matrize schneiden, wogegen dem Abtaster dies so strikt wie irgend möglich untersagt ist. Man will ja schliießlich wenigstens einige zehn Male seine teuer erstandene Platte hören. Aufgrund dieser geometrischen Unterschiedlichkeit aber, kann man Signale in die Rillen schneiden, die kein shärischer Abaster wieder herausbekommt, weil sich der shärische Abtaststift in der vom Schneidstichel geschnittenen Rille verklemmt. Die Folge sind -gerade im Bereich der geringeren Rillengeschindigkeit zum Platteninneren hin hörbar anwachsende Verzerrungen. Diese Verzerrungen kann man sehr genau berechnen.

Was tun?

An gemeinsame Grundgrößenordnungen von Schneidstichel und Abtaster kommt man nicht vorbei, namentlich bei der Stereo-LP, bei der ja eine Seiten- und Tiefenschriftkomponente umzusetzen ist. Eine weitere Möglichkeit sind neben der gegenphasigen Vorverzerrung ("Tracing Simulator", "Royal Sound", "Dynagroove") beim Schnitt der Matrize spezielle, Schliffformen der Abtaststifte, die sich grundsätzlich derjenigen der Schneidstichel annähern, ohne seine exakte, materialzerstörende Form anzunehmen. Davon war die elliptische Schliffform die erste und älteste, denn schon die Reichsrundfunkgesellschaft experimentierte in der Zeit vor der allgemeinen Betriebseinführung des Magnetofons 1942 mit elliptischen Abtaststiften. In die Amateurtechnik zogen sie zu zunächst horrenden Preisen in den frühen 1960ern ein, als das HiFi-Zeitalter und die Stereofonie auch hierzulande langsam Boden gewannen.

Später ging man deutlich weiter: Fine-Line, Shibata und wie sie alle hießen, kamen dann der Schneidstichelform sehr nahe, was aber auch die bereits erwähnte Gefahr der Plattenrillenbeschädigung birgt, wenn man den Abtaster ungünstig justiert. Das bekommt dann eine Szene -leider oftmals ohne Grundlagen- in den falschen Hals; gleichzeitig erzählen die Scratcher von ihren Wahnsinnserfolgen mit sphärischen Diamanten. Sie sind nur zu selbstverständlich, weil ein Shibata-Stift (am entsprechenden Nadelträger obendrein) nach wenigen "Scratchversuchen" reif für die Tonne ist. Er ist dann defekt, weil er nicht artgerecht verwendet wurde.
Nun, in der Szene erhält dann aber nach solcherart Erfahrungen wieder der shärische Diamant eine glänzende Presse.

Der spharische Diamament ist technisch überholt. Heute kommt er bei Schellacks vor (einen elliptischen 65µ-Diamanten habe ich nie gesehen, obgleich RRG ... etc. pp.) und da lassen wir ihn vielleicht auch besser, so vergleichsweise hochwertig man gut erhaltene Schellacks wiedergeben kann.


Zur Schallplattentechik existieren endlose Aufsatzreihen, die man namentlich mit den früheren Auflagen von Webers, Tonstudiotechnik und den ebenfalls älteren Versionen von Michael Dickreiters Handbuch der Tonstudiotechnik halbwegs dingfest machen kann. Zur älteren Plattentechnik gibt zeitgenössisch (Berlin 1941) Helmut Güttinger, Schallaufzeichnung Auskunft. Für dich dürften die regelmäßig durch die Jahrgänge des "radio-mentor" geisternden Fachaufsätze namentlich der Neumann-Leute (Günter Lützkendorf, Horst Redlich etc.) von gewissem Interesse sein.

Zusammengefasst findet man das -leider ohne jeden zur Primärliteratur führenden Apparat, man ist so nach der Lektüre wissensmäßig weiter, findet aber keine Primärliteratur- sehr klar und verständlich in

Fritz Bergtold, Moderne Schallplattentechnik. München 1959
beschrieben.

Natürlich erzählt Bergtold nichts von Fine-Line und Shibata, van den Huul, Tiefenschriftlimiter und Tracingsimulator. Die grundlegenden Probleme aber legt er schonungslos offen, denn sie sind so alt wie bekannt.

Aus neuerer Zeit, also quasi zur letzten Entwickungsschicht der LP kannst du in Glen (sic!) Ballous Handbook for Sound Engineers, Carmel (IN) 1991, den gut 100-seitigen Aufsatz von George Alexandrovich, Disc Recording and Playback nachlesen, wo aber nur bedingt neues angeboten wird. Alexandrovich ist ein alter Stanton-Mann, weiß daher, wovon er spricht.

Wenn du hüöchste Abtastqualität forderst, besteht für dich nicht die Alternative elliptisch vs. sphärisch, sondern fine-line oder was du im Rahmen deiner finanziellen Vorstellungen ähnliches bekommst. Das ist naturwissenschaftliches Gesetz, nicht etwa meine unmaßgebliche Meinung, mit der ich dich nicht behelligen würde.

Hans-Joachim

Beitrag Sonntag 31. Mai 2009, 18:27
Tonstudio1 Benutzeravatar
Eroberer
Eroberer

Beiträge: 23
Hallo Hans-Joachim,

herzlichen Dank für Deine, wie so oft sehr ausführliche, Antwort.

Ich werde keine Primärliteratur suchen gehen, das wäre eine Arbeit für sich und stünde in keinerlei Verhältnis zur profanen Anschaffung eines Tonabnehmersystems; ganz abgesehen von Deiner eigenen Aussage, wie schwer oder unmöglich jene zu finden ist.


Vielmehr versuche ich, Deine Ausführungen so kurz wie möglich zusammenzufassen: ein Schneidstichel muß schneiden, eine Abtastnadel darf nur tasten. Damit ihr dies gut gelinge, sollte ihre Form derjenigen des Stichels so nahe wie möglich kommen - ohne selbst zu "sticheln", was wiederum mit zunehmender Ähnlichkeit gerade wegen jener immer schwieriger sowie wegen des damit verbundenen Aufwandes auch immer teurer wird.


Mit dieser Erkenntnis steht für mich auch die elliptische Nadel fest. Ich besitze Allerweltsplattenspieler und verlange eine gute ("höchste" ist ausdrücklich NICHT gefordert) Wiedergabe - mehr nicht. Ich bestreite keineswegs die Qualität eines besonders angepaßten Schliffes, weiß jedoch um ihre Sinnlosigkeit an einem dafür ungeeigneten Gerät. Die Ausgabe wäre Geldverschwendung.

Die "höheren Sphären" der einen und die Auswüchse einer anderen "Szene" sind für mich völlig unmaßstäblich; für Ersteres fehlt mir das Geld, und Preßlufthämmer machen keine Musik.


Mit dem in Aussicht stehenden Dual CS 714 Q, dessen System leider defekt ist, werde ich eine mir genügende Qualitätsstufe erreichen, mit dessen Kompromiß ich gut leben (und hören ;-)) können werde.
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Viele Grüße, Reiner
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Beitrag Sonntag 31. Mai 2009, 22:03
PhonoMax Haudegen
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Beiträge: 266
Wohnort: München
In deinen Schlüssen, lieber Reiner ist dir nur zuzustimmen, denn sie zeigen ihrerseits einen hakenfreien, professionellen Zugang zum Problem. Sieht man sich an, worauf bei Laufwerken der professionellen Anwendungsebene Wert gelegt und damit und dafür viel, sehr viel Geld bezahlt wurde, dann lässt sich dies ausschließlich über ein knallhartes Abschätzen der Leistungsgrenzen des Plattenspielers und die Berücksichtigung dessen verstehen, was im professionellen Betrieb wirklich wichtig ist.

Bezüglich des Dual 714 Q solltest du in Erfahrung bringen, welchen Tonarm bzw. welche Tonarmmasse dieser Plattenspieler hat, um die Nadelnachgiebigkeit der von dir in die engere Wahl genommenen Abtastsysteme soweit sinnvoll auszuwählen, dass die Resonanz des Gesamtsystems im grünen Bereich liegt. Kennt man die Tonarmmasse, kann man die sinnvoll korrespondierende Nadelnachgiebigkeit berechnen und weiß dann, wohin man beim Kauf wohl langen soll. Die Tonarmmasse könnte entweder in Dualforum oder in Jürgen Heiligers Schmiede (http://new-hifi-classic.de/forum) erfragt werden. Ich habe leider nichts in meinen Unterlagen finden können.

Bei mir gibt es einige PDFs mit Literatur zur Sache, die oben erwähnt wurde. Bei entsprechendem Interesse müsstest du Laut geben.

Hans-Joachim

"Boschd schkribdum":
Ich sehe gerade, dass der mir nicht bekannte 714 Q wohl ein Tippfehler deinerseits ist. Du dürftest den 741 Q haben. Von selbigem besitze ich einen Scan der Bedienungsanleitung, die ein eigenes Kapitel zur von mir eben angeschnittenten Frage enthält, mit dessen Hilfe (technische Daten der damals empfohlenen Abtaster) die Auswahl eines heute erhältlichen Systems für dich eigentlich recht gut möglich sein sollte.

Beitrag Dienstag 2. Juni 2009, 17:19
Tonstudio1 Benutzeravatar
Eroberer
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Beiträge: 23
So, ihr Lieben,

gestern war ich den ganzen Tag unterwegs. Es hat sich gelohnt; Gerät da, Arbeit wartet.

Ein schnelles Bild nach jahrelangem Kelleraufenthalt:

Bild

Die fehlenden Teile lagen schon im Karton; der Dreck gehörte zum Lieferumfang :? . Egal, ein Dual steckt's weg, er läuft tadellos.


@ Hans-Joachim:
Der von Dir angesprochene 741 ist die erste Plastikschüssel 1982 im Japan-Barock nach Kauf durch Thomson-Brandt, der Anfang des Weges zum Ende in die Gosse.

714 war 1978 der letzte hochwertige Dual-Plattenspieler auf Stahlplatine, wie sich das gehört, und stellt den Abschluß der Geräteentwicklung im Schwarzwald dar. Spitzenmodell des Programms mit feinster Technik, quarzgeregelter Direktantrieb, heute daher gesucht und begehrt. Es gab ihn in 2 Varianten:
- CS 714 Q = Halbautomat,
- CS 731 Q = Automatikspieler; alle Funktionen von vorne bei geschlossener Haube bedienbar.

Ich erlebte ein angenehme Überraschung: es stellte sich heraus, daß beide Modelle da waren, eines allerdings töter als tot. Getreu der altbewährten Devise "Aus 2 mach 1" wurde solange getauscht, bis ein kompletter Vollautomat dastand.


Joo, und der steht halt 'itzt hier und wartet auf eine Badekur :lol: . *freu*

Nota: Du hast Post.
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Beitrag Montag 15. Juni 2009, 14:24
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