Ihre B-Seite hat richtig Wumms…

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A721
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Ihre B-Seite hat richtig Wumms…

Beitrag von A721 »

…so lautet der Titel über den interessanten Artikel einer Schallplattenfabrik in Diepholz in der ZEIT, Ausgabe 26, vom 24.Juni 2021.

Viel Freude beim Lesen wünsche ich den Vinylliebhabern und solchen, die es -wieder- werden wollen.
Bernd
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cavemaen

Re: Ihre B-Seite hat richtig Wumms…

Beitrag von cavemaen »

Letzte Woche lief ein Beitrag in arte über ein Vinylwerk in Tschechien.

Die haben zwar noch die orig. "dampfbetriebenen Kuchenpressen" und eine Neumann Matrizzenschneideanlage, aber die Master kommen nur noch online rein und werden als Datei überspielt.

Was an bereits kastrierten Dateien auf Vinyl überspielt besonderes sein soll, entzieht sich meiner Erkenntnis, sind nur teurer als CDs.

Ob aber noch Halfspeed-Master oder DMM geschnitten wird, wurde im Bericht nicht gesagt.

Eine M15 zum Überspielen existiert dort nicht mehr, nur ein Bild davon war kurz im Büro hängend zu sehen.

Habe vorletztes Jahr ein Remaster-Album von Fleedwood Mac nachgekauft - Leute lasst es; so etwas mieses kam früher weder von den 20 Power Hits und dem Zeug von K-Tel heraus und das war schon damals unterste Schublade, geringer Pegel, Rauschen, keine Dynamik - Ausschuß!

Wie mir mal ein Schneide-Ing. sagte hat man heutzutage Angst vor hohem Pegel und Dynamik, da die Schneideköpfe (Neumann SX-74) knapp und teuer werden und viele private Tonabnehmer zu großen Auslenkungen der Mikrorillen oft nicht folgen können und man daher auf "Experimente" verzichte...

In o.g. Beitrag wurde gezeigt, dass man auch nicht mehr in Lack-Matrizzen oder Kupfer schneidet, sondern in Edelstahl, was wohl billiger ist.

R.
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A721
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Re: Ihre B-Seite hat richtig Wumms…

Beitrag von A721 »

Die Diepholzer schneiden dem Bericht zufolge in Kupfer und beklagen dessen inflationäre Preisentwicklung und Verknappung.
Bernd
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Re: Ihre B-Seite hat richtig Wumms…

Beitrag von Administrator »

A721 hat geschrieben: Sonntag 4. Juli 2021, 11:48 …so lautet der Titel über den interessanten Artikel einer Schallplattenfabrik in Diepholz in der ZEIT, Ausgabe 26, vom 24.Juni 2021.

Viel Freude beim Lesen wünsche ich den Vinylliebhabern und solchen, die es -wieder- werden wollen.
Schön, dass die Zeit so einen Artikel schreibt. Aber was nutzt es den Lesern ohne den Link zum Artikel?
Christoph

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A721
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Re: Ihre B-Seite hat richtig Wumms…

Beitrag von A721 »

Leider habe ich keinen Link hierzu, hätte ihn ansonsten eingestellt. Habe die ZEIT im Abo und verfüge „nur“ über die Printausgabe.
Bernd
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Re: Ihre B-Seite hat richtig Wumms…

Beitrag von Administrator »

A721 hat geschrieben: Montag 5. Juli 2021, 18:43 Leider habe ich keinen Link hierzu, hätte ihn ansonsten eingestellt. Habe die ZEIT im Abo und verfüge „nur“ über die Printausgabe.
Ok. Dann bitte beim nächsten Mal einfach den Titel in Google eingeben und man findet mit dem ersten Treffer den Artikel:

https://www.zeit.de/2021/26/diepholz-sc ... -rohstoffe

Hinweis: Leider kann man den Artikel nur als Abonnent der Zeitung lesen!
Christoph

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cavemaen

Re: Ihre B-Seite hat richtig Wumms…

Beitrag von cavemaen »

Bernd, die Kupferplatte ist nicht das Problem, sondern das Polieren mit extrem hoher Oberflächengüte.

Beim Kupferschnitt müssen die Aufsprechverstärker für den SX-74 Schneidkopf hoch aufgedreht werden bei ununterbrochener Kühlung der Spulen im Kopf mit Helium plus Bruchgefahr des Schneidstichels!

Lackplatten haben Lieferzeiten bei hoher Preisgestaltung in den USA was mit erklärt, warum man vorsichtig beim Pegel und Dynamik ist.
Schneiderille (Stanton).jpg
(Schneidestichel in Rille, Foto: Stanton)
Schneiderille abtasten (Stanton).jpg
Abtastdiamant, Foto: Stanton)
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A721
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Re: Ihre B-Seite hat richtig Wumms…

Beitrag von A721 »

Rudy, danke Dir für die Erläuterungen.
Bernd
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cavemaen

Re: Ihre B-Seite hat richtig Wumms…

Beitrag von cavemaen »

Gerne.

Hier der letzte Schneidekopf Neumann SX-74 als Schnittmodell (Werksfoto Neumann):
SX-74 Schnittmodell.jpg
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Niederberger Jean
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Re: Ihre B-Seite hat richtig Wumms…

Beitrag von Niederberger Jean »

@ Cavemaen
Wie hoch ist die Temperatur am Schneidekopf das er mit Helium gekühlt werden muss?
Mit freundlichen Gruessen
ein Revox Studer Fan aus dem Tessin.
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cavemaen

Re: Ihre B-Seite hat richtig Wumms…

Beitrag von cavemaen »

Die Frage kann ich spontan nicht verlässlich beantworten nur, dass die Spulen verdampfen können und die "Schreiber-Sicherheitselektronik SEL-74" bei Erreichen von 200°C den Schreiber vom 2x550W Schneideverstärker trennt.

Bei der letzten Neumann VMS-80 Schneideanlage sieht das wie folgt aus:

Die Schneideverstärker können also bis zu 550W mit bis zu 205V (nominal 72V bei 10KHz und 72cm/Sec Spitzenschnelle) an 9,5 Ohm Last.

Diese Last (Kopfspulen) liegen im Mittel bei 4,7 Ohm veränderlich bis 8,2 Ohm.

Hinzu kommt noch, dass man sofort bei Schneidebeginn der Span einfangen und absaugen muß, sonst wickelt der sich um den Schneidestichel und die Matrizze ist hin.

Der Schneidestichel wird zusätzlich beheizt, um in Lackfolien sauberer schneiden zu können.

Bei DMM (Direkt Metal Mastering) schnitt man schon in Kupfer und "erfand" Halfspeed, um den Stichel mehr Zeit für dessen Auslenkungen zu geben, was auf fast allen Maxi's hörbar wurde.

Leider kamen einige Maxis wieder zurück in die Läden, da zu Hause in den Plattendrehern billige und ungeeignete TA-Systeme verbaut wurden, welche bei 40-60 µ Auslenkung den Saphir aus der Rille warfen und solche Schallplatten bemängelt wurden - High-Endsysteme schafften annähernd bis zu 80µ im Labortest (lt. damaligen Presseerzeugnissen).

Messtechnisch schafften analoge Schallplatten eh nur 45dB Dynamik, die alte Telefunken M5 konnte nur 55-60dB und eine Studer A80 oder M15A kam mit Kompandern (Telcom C4 oder Dolby SR) auf bis zu 80dB echtem Dampf!

Noch etwas;

Räumt bitte mit dem Irrglauben auf, dass gemäß bunter Hochglanz-Prospekte ein CD-Plärrer über 100dB könne, das stimmt nicht.
Winzige SMD-Bauteilchen gepaart mit 32stel Watt Widerständchen schaffen das nicht und würden sofort verdampfen.

Man rechnete sich das fehlende Rauschen einfach runter wie VW die Abgaswerte und setzte schon tiefer an weit unter das physikalisch machbare und kam so auf diesen werbeträchtigen Wert.

Aber hört Euch die meisten CD-Produktionen an; synthetisch, klanglich nahezu tot und mit Kompressoren teils im Studio, später im CD-Werk jeder Dynamik beraubt, fehlender Tieftonbereich und nur auf Mitten & Höhen reduzierter Müll, der uns zum Kardiologen treibt und im Rundfunk (Hitradios & Co.) uns als ermordete Dateien nochmal auf Pegelmaximum kompremiert unzählige Male ungefragt auf die sehr empfindsamen Gehörknöchelchen knallt!

Früher schaffte man es mit Röhrentechnik, hohem Grundrauschen und bis zu 6% Klirrfaktor gute Schlager zu senden, die aus Musikschränken & Truhen klanglich angenehm im Wohnzimmer klangen, symphatische Moderatoren (und innen) die noch Atemtechnik beherrschten, Satzzeichen beachteten und unterhaltsame Sendungen darbrachten, für geringe Gebühren uns zu erfreuen und nicht pausenlos durch Maschinengewehrsalven abratternde Silben nervten, inhaltslos plapperten und permanent gleiche Playlists verschlissen - es gab Individualität - heute nicht mehr gewollt.

Diese Musik (Schlager, Oldies, Evergreens) höre ich privat, um meine Hypertonie (Blutdruck) im Griff zu behalten und begehe Kauf-Verweigerung von technischem Industriemüll, zu denen ich inzwischen auch Tonträger zähle.

EMT 948 mit Telefunken M21, M15A's incl. Telcom's sind verkauft - es lohnt sich nicht mehr.

R.
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Niederberger Jean
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Re: Ihre B-Seite hat richtig Wumms…

Beitrag von Niederberger Jean »

@ Cavemean
vielen Dank für die ausführlichen Informationen.
Mit freundlichen Gruessen
ein Revox Studer Fan aus dem Tessin.
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revfan

Re: Ihre B-Seite hat richtig Wumms…

Beitrag von revfan »

cavemaen hat geschrieben: Montag 5. Juli 2021, 11:47
..., aber die Master kommen nur noch online rein und werden als Datei überspielt.

Was an bereits kastrierten Dateien auf Vinyl überspielt besonderes sein soll, entzieht sich meiner Erkenntnis, sind nur teurer als CDs....
Das ist doch auch der Schwachsinn bei den sogenannten "Masterkopien" auf Tonbändern, die für sündiges Geld verkauft werden.

Auch dort wird wohl meist digitalisiertes Material auf die Bänder überspielt. Jedenfalls würde ein analoges Masterband nicht lange halten, wenn es wieder und wieder abgespielt werden würde.

Ich lasse mich aber gern eines Besseren belehren, wenn dem nicht so sein sollte

revfan
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cavemaen

Re: Ihre B-Seite hat richtig Wumms…

Beitrag von cavemaen »

... genau das bemängele ich an der geldgeilen Industrie; man veralbert uns Kunden und verkauft völlig überteuerte Kopien zum Teil unbekannter Werke (Rechte sind billiger oder abgelaufen), das noch in extrem hoher Kopiergeschwindigkeit!

CCs (Kompaktkassetten) wurden versuchsweise sogar mit 40-facher Geschwindigkeit überspielt mit grausigen €rgebnissen.

Du hast Recht; niemand würde permanent sein "wertvolles Mastertape" abnudeln und zu Schrott verarbeiten, es werden immer wieder Kopien gemacht, von denen man kopiert - wie bei der Schallplatte damals:

- ein Studio produziert ein Mastertape und hütet es
- der Produzent mit Komponist erhalten "Beleg-Kopien"
- die Plattenfirma erhalt "eine Masterband-Kopie"
- vorab kam es (selten) zu "Vorausbändern" für den Rundfunk ect.

Dann wurde eine Matrizze geschnitten, davon galvanisch die Mutter gezogen, die Tochter davon eignete sich zum Pressen - aber nur bis 500 Stück bei LPs und 1000 Stück bei Singles, danach wurden neue Pressvorlagen hergestellt, immer wieder.

(Außer in Holland, da wurden mehr gepresst und billiger verkauft, erkennbar am eingesägten Cover)

Ob nun beim "Masterband-Handel" die 4. oder 5. Generation von Kopien raus gehen, kann niemand sagen, kein Kunde darf daneben stehen und zusehen (machen Auto-Werkstätten auch nicht mehr) und ob 19cm-Tapes mit 76cm Schnellkopiert werden, kann niemand feststellen - nur hören - wenn man Gelegenheit hatte, echte Originalbänder hören zu dürfen.

Und:

Wer hat das Master denn wie und in welchem Konzertsaal aufgenommen?? (Die Raumakustik ist bei E-Musik sehr wichtig)

Wurden billige Digitalpultchen verwendet, "edele Röhren-Kondensatormikrofone aus China", welche Vorverstärker, wurden verwendet hatte der Tonmeister Erfahrung damit, oder wurden nur 2 super High-End-Mikrofone mit in Teakholzschachteln linksherumverdrillte Kabel mit Industriegold angehauchten Steckerchen verwendet um Professionalität vorzugaukeln?

Einer der werbenden "Mastertape-Kopien-Händler" warb damit, seine Bänder auf HiFi-Geräten 1:1 zu mastern...

Nein, das ist nur kopiert mit fragwürdigem Standart (Vierspur, handelsübliche blecherne Bandführungen, weiche Tonköpfe, keine geprüfte Spurhöhen, einfach von links nach rechts rüberkopiert und möchte da gerne mitmischen.

Allein bei Vierspurtonköpfen habe ich je nach Hersteller 4 unterschiedliche Spurbreiten ausgemacht, selbst bei Zweispur gibt es unterschiedliche Zwischenrasen, Entzerrungen / Bandflüsse ect. wo man sich fragt, was man da für seine Knete erhält...?

Aus Ungarn werden auch Mastertapes angeboten. Aber weder Titel, Komponisten, das Ensemble, Aufnahmeort sind hier bekannt, weder Aufnahmeort (Schule oder Turnhalle?) noch namentlich genannte Tonmeister oder Ing. sind aufgeführt, nur ein tolles Bild mit 'ner gut erhaltenen Vintage-Studer sollen Hochwertigkeit suggerieren.

Das ist in etwa so, als würde jemand seine CDs auf Band überspielen und hofft, das würde so besser klingen, und:

einmal zu Tode kompremierte Hörfunksendungen klingen auch mit einer perfekt eingemessenen Studer C37 nach der Aufnahme auch nicht besser!


Gibt es noch SACDs??

Man hatte die herausgebracht, um uns Kunden hochwertigste Aufnahmetechnik und Tonqualität für rund 50,-€ je Album zu verkaufen.

Ein Toningenieur (war im Net zu lesen) hatte sich die Mühe gemacht und eine seiner SACDs mit der Standart-CD mit gleichem Titel zu messen mit dem Ergebnis, dass man ihm bei einer seiner SACDs für 50,- €uronen die gleichen Daten verkaufte, die auf der billigeren CD schon drauf waren, gleiche Filegröße, kein Unterschied hörbar - nur erheblich teurer.

Habe kürzlich im Laden keine SACDs mehr gesehen....

R.
pausenprofi
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Re: Ihre B-Seite hat richtig Wumms…

Beitrag von pausenprofi »

Hallo zusammen!

Da haben wir ja scheints direkten Zugang zu einem Insider der Plattenschneiderei.
Habe paar Fragen und Anmerkungen dazu:

1. Wie ist es denn, wenn von einem digitalen Master eine Platte geschnitten wird?
Da hat man ja keinen Vorhörkopf wie bei einer analogen Bandmaschine
mit dem der Vorschub (= Rillenabstand) bei großen Amplituden eine Umdrehung
des Schneidetellers vorab vergrößert wird. (Rheinsche Füllschrift Verfahren)

2. die Heizung des Schneidestichels muß sein, um in der Lackfolie leichter zu schneiden.

3. Eine aktive Kühlung findet nur für die Spulen statt, denn der aktive Teil (= Stichel) muß ja beheizt werden.

siehe auch
https://pure-analogue.com/de/die-schneidemaschine/

4. Die erwähnte Leistung von 550W am Schneidekopf
ist ja keine Dauerleistung, sondern mit Reserve für die kurzzeitige Auslenkung
beim Schneiden hoher Frequenzen erforderlich.
Die Erhitzung des Schneidekopfs durch den "Schreibstrom" ist vermutlich minimal,
weshalb der Schneidekopf eben konstant beheizt wird.

DMM-Schnitt in eine mit Kupfer beschichtete Edelstahlplatte
5. Es war in einer Beschreibung einer Schneideanlage erwähnt, daß beim Schneiden
in Kupfer dem NF-Strom ein höherfrequenter Strom überlagert wird, um dem Schneidstichel
ein leichteres Schneiden zu ermöglichen.
Weitere Infos dazu?
Der Antrieb des Schneidetellers muß dabei schon recht kräftig sein, denn das Ganze hat ja mehr Ähnlichkeit
mit einer Werkzeugmaschine.

Wegen Dynamik:
Auch auf den meisten CDs ist - obwohl mehr möglich ist - nur eine "wohnraum-angemessene" Dynamik von 40dB
gespeichert.
Ich habe auch CDs mit höherer Dynamik - das Abhören dieser Aufnahmen ist aber
nur mit ständigem Nachstellen der Lautstärke möglich, denn ich möchte mir bei den
Forte-Passagen nicht das Gehör rausblasen lassen, aber auch die Piano Stellen hören.
Wieder mal eine unbrauchbare Realisierung des Mottos: "Habe Technik, suche Anwendung".

96dB ist der rein rechnerische Dynamikumfang der Digitaltechnik mit 16Bit
zwischen dem Null-Grundrauschen und der 100% FullScale-Amplitudenspitze.

Aus München grüßt
Ernst
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cavemaen

Re: Ihre B-Seite hat richtig Wumms…

Beitrag von cavemaen »

Hallo Ernst!

Auf alle Fragen kann ich nicht antworten, dafür auf einige.

Im DMM-Verfahren (Direkt Metal Master) schnitt man direkt in Kupfer. Leider ist aber Kupfer wesentlich härter als das zuvor verwendete Schellack, welches gegenüber dem Schneidstichel weniger Kraft entgegensetzt und sich so größere Auslenkungen mit Dynamik realisieren ließen.

Leider sind die "Lackschildläuse Kerria lacca" rar geworden, da die niemand nachzüchtet oder erntet und die restlichen Resourcen leider von den USA gehortet und inzwischen nicht mehr exportierten werden - Danke Mr. Trump!

Also behalf man sich mit einem Trick und schnitt die verkupferten Edelstahlblechplatten in halber Geschwindigkeit und plötzlich war Halfspeed-Mastering geboren.

Dummerweise ist meine Hauptinformationsquelle für Schallplatten-Schneidetechnik bei Neumann (H. Richter) verstorben, der u.a. die Füllschrift und viele weitere Patente erfand, in Berlin verstorben.

Eine Telefunken M15 mit Vorhöreinrichtung incl. Truhe konnte ich noch erwerben, die SX74-Schneideköpfe mit instandgesetzten Platinen hat Neumann abgeholt.

Aber auf der Schneidebank war ein Tonarm mit EMT-Tondose befestigt, mit dem man noch beim Schneiden abhören konnte, die Entzerrerschaltung hieß EE 77D / PEU77D und eine war bis vor kurzem noch in meinem Besitz.
Neumann PUE 74 Draufsicht.jpg
Wie in eine wiederholten Doku aus Prag gezeigt wurde, hat man gar keine Bandmaschine zum analogen Überspielen mehr stehen, ja man sichtlich stolz darauf, vom Kunden online übermittelte Dateien rasch rüberschneiden und vervielfältigen zu können!

Wie sich das anhörte, durfte ich an einer Nachpressung von Fleedwood Mac hören; flach, leise und übeler, als die damaligen Massenpressungen der 20 Powerhits verschiedener Labels, die sich zum Glück nicht halten konnten.

Wie bereits ober berichtet, werden heute schlimme zu Tode kompremierte Dateien zum Teil aus übelen DAT-Recorderchen und kastrierte MP3-Dateien für teuer Geld verkauft, was damals in den 1980er Jahren sich niemand traute - nun leider Standart ist.

Wenn man Glück hat, kann man eine klanglich brauchbare CD erwerben mit besseren Ergebnissen, als man das gleiche musikalische Werk lieblos in Vinyl presst und Kunden mit zum Teil völlig überzogenen Preisen abzockt - wie bei SACDs durchgezogen.

Wenn nun jemand glaubt, eine Masterbandkopie erwerben zu müssen, kann das tun - jede Kopie kam ja mal von einem Master - nur bei der wievielten Kopie des Urmasters sind wir gerade für die ich mehrere huntert €uroren vorab überweisen soll?

Ein Vorredner oben hat Recht wenn er fragt, nach wievielen Kopiervorgängen ein Master verbraucht ist.

Von Telefunken erfuhr ich, dass ein Band mit über 40 Durchläufen unbrauchbar wird, um messtechnisch noch damit arbeiten zu können (auch sind 40 Kopien mit Telcom C4 hin und her kopierbar, bis es schlechter wird - Digitalwandlung AD-DA ect. schon bei 6 Mal).

Professionelle Tonstudios nahmen das Stereomaster direkt vom Mehrspurband und kopierten das für den Produzent und für das Presswerk - auf Wunsch auch eine Belegkopie für Musiker.

Diese wurden mind. 10 Jahre lang aufbewahrt.

Dann entschieden schlaue Leute ihr gesamtes Tonarchiv auf Digital zu überspielen mit dem €rgebnis, dass rund 1 Million Titel (Dateien besser gesagt) verstarben und man damit begann, von gut erhaltenen Tonträgern wie Schallplatten, Kopien der Musiker oder Produzenten zu remastern - das wurde uns als Vorteilhaft und wegweisend verkauft und wir bekamen wieder Kopien von bereits Kopien - nur mit Preisaufschlag, da ja alles teurer wird incl. Dienstwagen.

Die Namen der renomierten Labels kann ich nicht veröffentlichen, sonst stürzen sich locker 40 Advokaten auf mich...

Fakt ist leider, dass die damals verkauften DMM & Halfspeedmaster Maxis heute irrsinnige Preise erzielen. Ein orig. verschweißte Pink Floyd LP ging für knapp 700,-Okken weg, guterhaltene Beatles-Alben 40,- bis 150,-€ und warum, weil es keine CD mehr gibt???

Nein, der alte Kram hatte Wärme und klang völlig normal und war stundenlag (auch im Autoradio) hörbar, ohne dass man den Tinnitus bekam oder der Blutdruck explodiert von dem zu Tode kompremierten Gedudele heutzutage ohne nennenswerte Tieftonanteile und man den Eindruck abgetöteter Basslautsprecher von seiner Anlage bekommt.

R.
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