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High End im Mercedes

Hier findest Du Pressemeldungen zum Thema STUDER, ReVox und weiteren relevanten Themen.

Moderator: Administratoren


Beitrag Donnerstag 19. September 2013, 16:21
gogosch Doppel As
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Beiträge: 79
cavemaen hat geschrieben:
Ja Bernd, gerade die "harmonischen Verzerrungen" eines Röhrenverstärkers machen den messtechnisch miserabelen Frequenzgang ja erst angenehm, plus Bandsättigung, plus optischer Reiz (das Auge hört mit)...

Genauso isses!

Vor allem die bewegten Spulen beruhigen ungemein, obwohl der dumpfe Sound aus dem 60ern zum Kotzen ist. :lol:
Mittels digitaler Nachbearbeitung lässt sich auch aus den ollen Kamellen von anno dazumal noch ein akzeptabler Klang rausholen.

Hab schon mal Tapes auf DAT überspielt und dabei mittels analoger Bearbeitung den Frequenzgang einigermaßen glattgebügelt aber auf Kosten des Rauschabstands. Das Endergebnis rauscht wie ein Wasserfall.

Bei meiner neuerlichen Digitalisierung einiger Tracks und der rein digitalen Entzerrung und Nachbearbeitung konnte das Rauschen auf ein erträgliches Maß beschränkt werden, sodass es nicht mehr so unangenehm auffällt.

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Beitrag Donnerstag 19. September 2013, 16:26
gogosch Doppel As
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Beiträge: 79
A721 hat geschrieben:
Die klanglichen Eigenschaften einer Bandmaschine (bestmöglicher Zustand vorausgesetzt) sind schlichtweg nicht zu toppen. Meine bescheidene Meinung.

Dann schau Dir mal die Messwerte dieser "ollen Monster" an! :o
Oder wasche mal Deine Ohren! :lol: :lol: :lol:
Es geht nichts über eine sorgfältig ausgesteuerte audiophile Digitalaufnahme mit mehr als 100db Fremdspannungsabstand!
Aber jeder wie er mag und glaubt.
Denke das Thema artet wieder mal in einen Glaubenskrieg aus!

Beitrag Donnerstag 19. September 2013, 16:37
cavemaen Benutzeravatar
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Beiträge: 2581
Wohnort: 34582 Borken / Hessen
Wo bitte sollen 100dB Dynamic herkommen, aus sechzehntel Watt SMD-Widerständchen etwa???? :?

Da hat man uns gehörig mit geleimt; bei Analog misst man erst oberhalb des Grundrauschens, bei Digital fängt man ganz unten bei Null an, also nur ein Fake der Industrie!

Mit Dolby SR oder Telcom C4 an einer Studiomaschine bekommt man echte 80dB - ohne wenn und aber und diese 80dB powern!!

Hagen, Du hast studiert, erläutere das doch mal.

Rudy

Beitrag Donnerstag 19. September 2013, 20:43
studer289 Trippel As
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Beiträge: 137
Hallo Rudy

Ich stehe dir voll und ganz zur seite :cool:

Lass dich nicht von der DIGITALISITIS anstecken :lol: (eine schwere krankheit :lol: )

Herzliche grüsse aus der schweiz

Clemens......ich bleibe meinen Nagras treu.

Beitrag Donnerstag 19. September 2013, 23:40
hugohabicht Lebende Forenlegende
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Beiträge: 822
Wohnort: Irland
cavemaen hat geschrieben:
Hagen, Du hast studiert, erläutere das doch mal.


Habe ich doch schon mal.

Das Problem ist immer das nie genau gesagt wird wie die Messwerte gewonnen wurden. Z.B. wird bei der CD (16bit, 44,1KHz Abtastfrequenz) 96dB Geräuschspannungsabstand und 0.006% Klirrfaktor bescheinigt. Was verschwiegen wird ist dass der Klirrfaktor bei Vollaussteuerung gemessen wird (0dB). Bei -96dB habe ich halt 30% Klirrfaktor weil nur noch ein Bit zur Modulation da ist. Bei 1% Klirr hat man 67dB Dynamik; keine 96. Kann ein Bandgerät locker mithalten (*s.u.).

Und häufig werden auch Effekte durch Abtastung und Quantisierung bunt gemischt zusammengeworfen und diskutiert; wobei ich sagen muss dass aus dem Lager der Analogverfechter meist nur heiße Luft und unsachliches Geschwafel kommt (siehe z.B. Webseite "Funkstunde" zum Thema Digitalaufzeichnung).

Bei der Digitalaufzeichnung wie sie heute praktiziert wird hat man 2 Hauptfehlerquellen:

1. Quantisierung
2. Zeitdiskrete Abtastung

Zu 1: Quantisierung limitiert die Dynamik oder den Klirrfaktor; ja nach dem wie man es sieht. Wenn die CD voll ausgesteuert ist (was die meisten nicht sind) kommt man so auf 67dB bei 1% Klirr. Die besten AD Wandler die man heute für viel Geld und gute Worte kaufen kann haben 21,6Bit effektiv (S/N 132dB); (nix 24 bit; lasse mich aber gerne eines Besseren belehren **s.u.). Wenn der Tontechniker 2 bits Headroom lässt (Digitaler Clipping Muffefaktor) bleiben 88dB Dynamik bei 1% Klirr. Wie gesagt: professionelle Wandler; die findet man nicht auf einer PC Soundkarte.

Zu 2: Zeitdiskrete Abtastung. Herr Nyquist hat herausgefunden dass bei einem bandbegrenzten(!) Signal mindestens die zweifache Abtastfrequenz nötig ist um das Signal wieder unverfälscht herstellen zu können. Falls nicht bekommt man s.g. Faltung im Frequenzbereich; d.h. z.B ein mit 21kHz abgetastetes 20kHz Signal wird als 1kHz wiedergegeben (Differenz). D.h. ich muss aus meinem Signal alles herausfiltern was oberhalb meiner halben Abtastfrequenz ist. Und zwar vor dem Abtaster; d.h. mit analogen Bauteilen. Und bis unterhalb der Dynamik meines Wandlers. In der Praxis kann man kein Filter bauen dass 20KHz noch durchlässt und bei 20,1kHz schon 120dB Dämpfung hat. Selbst wenn es geht hätte dieses Filter einen ganz miesen Phasengang (Betrags- und und Phasenfrequenzgang sind bei minimalphasigen Systemen verknüpft; hat glaube ich auch der Herr Nyquist herausgefunden). Und man hat natürlich alle Probleme mit der analogen Elektronik (Rauschen, Verzerrungen, Toleranzen, Temperaturdrift, u.s.w.).

Hier liegt mmn. das größte Problem. Ein Filter mit sauberem Phasengang bis 20kHz lässt leider noch ziemlich weit oben ziemlich viel durch. Unter 192kHz Abtastrate würde ich das erst gar nicht probieren wenn ich 132dB Daempfung brauche. Und da kann ein gut gebautes Magnetbandgerät gut mithalten (ich kann leider noch nicht den Phasengang messen; Studer behauptet für die A810/A812/A820) linearen Phasengang zu haben; d.h. Rechteck bleibt Rechteck; Arno kann das ja mal auf einer Revox T26 nachmessen ;-) ***s.u.).

Dann gibt es noch so Details dass der Frequenzgang bei der Wiedergabe mit Rechtecken (statt Pulse wie bei der Abtastung) mit einer x/Sin(x) Funktion verbogen werden muss damit er wieder stimmt. Auch hier wieder (zumindest teilweise) im analogen Bereich mit allen Problemen der analogen Signalverarbeitung.

Also die Verzerrungen in der digitalen Aufzeichnung sind wohl eher in den analogen Komponenten davor und dahinter zu suchen und in den faulen Kompromissen die dem Ingenieur durch die Kaufleute aufgezwungen werden. Dass ich in der digitalen Ebene eine "verlustlose Nachbearbeitung" habe stimmt so nicht ganz. Wiedergabe ja, aber nicht Nachbearbeitung. Hier hat man dann mit der Problematik von numerischen Effekten wie Rundungsfehler, Auslöschung, Limit-Cycling bei Filtern u.s.w. zu tun oder Aliasingeffekten falls man verschiedene Abtastraten umrechnen muss. Diese kann man aber vernachlässigen falls man sehr gute Softwareentwickler hat die die Grundlagen der digitalen Signalverarbeitung beherrschen (sehr seltene Rasse !). Oder die Holzhammermethode in dem man intern die Wortbreite groß wählt.

Um das mal zusammenzufassen: gegen ein gut gebautes professionelles digitales Aufzeichnungssystem (gute Anti-Aliasing Filter, 24bit Wandler bei 192kHz Abtastrate) kann mmn. ein analoges Bandgerät in keiner Hinsicht mithalten (Bandrauschen, Drop Outs, Gleichlaufschwankungen, hochfrequente Störungen durch Bandführungsteile und Köpfe: Scrape Flutter u.s.w.).

Leider ist sehr viel was auf dem Konsumentenmarkt ist (und auf dem professionellen) eben nicht gut gebaut sondern halt ein Kompromiss um die Dividende der Aktionäre hoch zu halten (damit die sich ein Mercedes SUV mit Revox Anlage kaufen können ;-) ). Von daher kann ich mir schon vorstellen dass eine gute Analogwiedergabe besser am Original als eine schlechte Digitalwiedergabe ist. Aber da vergleiche ich natürlich Äpfel mit Birnen (ich meine hier gut/schlecht, nicht Analog/Digital).

Meine 50 Cent.
Hagen

*: ich höre es nicht; ich kann es nur messen. Ich finde die CD 16bit/44kHz Wiedergabe gut.

**: wenn ich Firmen sehe die behaupten einen 32bit D/A Wandler in Ihrem CD Spieler zu haben kann ich mich kringlen vor Lachen...

***: bei einer Werksbesichtigung bei W&G haben die uns mal einen Analogsignalverzwutzler vorgeführt. Ein 1kHz Rechtecksignal konnten man hier z.B. durch ein Filter mit konstantem Betrags- aber nichtlinearem Phasenfrequenzgang verzerren lassen. Der W&G Ingenieur sagte dass sie einige wenige Leute in der Firma haben die den Unterschied mit gewisser Wahrscheinlichkeit erkennen. Ich (und meine Kollegen) haben keinen Unterschied wahrgenommen.
.

Beitrag Freitag 20. September 2013, 11:55
cavemaen Benutzeravatar
Lebende Forenlegende
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Beiträge: 2581
Wohnort: 34582 Borken / Hessen
Danke Hagen für Deine professionelle Aussage!

Ich war mal zu einem Service-Lehrgang in Regensdorf nach der Markteinführung des Studer A-725 QC.

Auf meine Frage hin, aus welchem Grund man eine trafosymetrische und einen elektronisch-symetrische Ausgangskarte für das Gerät anbietet, wurde diese mir wie folgt beantwortet;

Studer hatte mehrere Leute mit geschultem Gehör zur Hörprobe eingeladen, darunter waren neben professionellen Musikern auch berühmte Dirigenten mit deren Aufnahmen.

Unter diesen vielen Testpersonen konnten sechs mit sehr hoher Trefferquote heraushören, welche der beiden Ausgangskarten gerade aktiv waren, einer der Männer - ein berühmter Dirigent - schaffe diesen Test zu 100% !!

Daher entschloss man sich, beide Ausgangskarten anzubieten, Trafosymetrisch und ohne Trafos optional.

Bei der Telefunken M21 war es umgekehrt, elektronisch symetriert war billiger, die ARD wollte Übertrager (Trafos) haben wegen der sicheren Erdungsfreiheit wie ich bei der ARD erfahren habe.

In beiden der genannten Fälle habe ich keinen Unterschied hören können, mir stand auch kein Vergleich mit Originalinstrumenten zur Verfügung.

Interessant war auch das Vorführstudio bei Studer mit einem mir damals völlig unbekanntem Mischpult ohne Typenbezeichnung (Labormuster) in einem reflexionsarmen Raum, sehr edel ausgestattet, die schwarzen Stoffverkleidungen an den versetzten Wänden mit edelem Holz eingefasst nach Art des Hauses Studer und mehreren sehr großen unbekannten Lautsprechern, sehr beeindruckend incl. den Klangerlebnissen!

Rudy

Beitrag Freitag 20. September 2013, 16:32
revfan Lebende Forenlegende
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Beiträge: 683
Hallo Hagen,

ich habe mal Deine Anregung oben aufgegriffen und bei meiner im Entstehen begriffenen T26 THR ganz genau nachgemessen.

Das rechte Eck ist leider doch nicht ganz exakt so rechtwinklig wie das linke. Es bestehen sicher 1 Grad Unterschied ab Werk bei Vollkante.

revfan


P.S.: gemessen an der Gehäuserückwand oben mit einem analogen Präzisionsgeodreieck aus der Einschulphase :lol: :lol: :lol:

Beitrag Freitag 20. September 2013, 17:35
hugohabicht Lebende Forenlegende
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revfan hat geschrieben:
Das rechte Eck ist leider doch nicht ganz exakt so rechtwinklig wie das linke. Es bestehen sicher 1 Grad Unterschied ab Werk bei Vollkante.

:lol: :lol: :lol:
Aber mal ernsthaft: zeichne mal einen 1kHz Rechteck auf und schau Dir an was dann wieder rauskommt.

Beitrag Freitag 20. September 2013, 17:41
hugohabicht Lebende Forenlegende
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Beiträge: 822
Wohnort: Irland
cavemaen hat geschrieben:
Bei der Telefunken M21 war es umgekehrt, elektronisch symetriert war billiger, die ARD wollte Übertrager (Trafos) haben wegen der sicheren Erdungsfreiheit wie ich bei der ARD erfahren habe.

Trafos haben schon auch Vorteile. Überhaupt bei einer großen Studioverdrahtung. Sehr günstig um den Gott der Brummeinstreuung zu überlisten...

Interessant ist dass das was der Kunde nicht will die günstigere Variante ist.

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