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Fragen und Antworten zur Technik bei ReVox Geräten...

Moderator: Administratoren


Beitrag Sonntag 19. Juni 2011, 09:51
janusbuch Neuling

Beiträge: 1
Ich möchte Bandaufnahmen auf eine CD brennen. Wie und mit welcher Technik oder Software geht das?
Ich besitze eine B77 und einen B251.

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Beitrag Freitag 24. Juni 2011, 20:43
cavemaen Benutzeravatar
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Du brauchst ein Programm wie z.B. Samplitude (59,-€) und ein Brennerprogramm wie den Nero.

Dann über die Soundkarte oder Firewire ins Samplitude, Fehler und Titelanfang, Titelende passend schneiden und als Wave speichern, später mit dem Nero als Wave brennen, nicht mp3!

Rudy

Beitrag Montag 27. Juni 2011, 21:56
revfan Lebende Forenlegende
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Hallo,

bei mir war da immer das Problem des "Übergangs" von der Bandmaschine zum Computer. Einfach so mit Standardsoundkarte (High-End Motherboard, angeblich so toll) ging das nicht gut. Es gab viel zu viel hochfrequente Störungen innerhalb des Computergehäuses. Habe mir dann eine billige externe USB-Soundkarte besorgt, das war schon deutlich besser, nur der Klang war bescheiden...

Ich habe mir dann auf Grund eines Testberichts in einer Computerzeitschrift von MACKIE das ONYX BLACKJACK 2-Kanal USB-Audiointerface (nach Erinnerung ca 160 EUR) gekauft. Das hat sogar symmetrische Anschlüsse und eine Art Aussteuerungsanzeige mit einer LED, die bei Übersteuerung rot aufleuchtet (wie sonst). Der Klang ist jetzt sowohl bei Wiedergabe von als auch Aufnahme auf den Rechner wirklich ausgezeichnet.

Bei der Software zur Aufnahme schwöre ich auf audacity, da das freie Software ist und auch auf meinem Rechner mit Linuxbetriebssystem läuft (natürlich auch für Windoof). Hat auch endlos viele Filter Frequenzgeneratorfunktion u.a. Nach der Aufnahme im wav-format ist das Brennen einer CD mit gängigen Brennprogrammen kein Problem mehr.

MfG

Beitrag Dienstag 28. Juni 2011, 10:32
cavemaen Benutzeravatar
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Prima, ohne trofosymetrische Trennung geht das nämlich nicht, hast Du gut hinbekommen!

Inzwischen läuft mein Samplitude mit allen Funktionen - leider bei Wiedergabe hakelig.

Vielleicht ist da was zu langam, oder es werden zu viele Hintergrund-Dateien mitgeschleppt.

Rudy

Beitrag Dienstag 28. Juni 2011, 11:49
flyingdoc Foren As
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Externe Lösungen sind sicher mit nicht so vielen Einstreuungen behaftet.

Will man sowohl analog-digital als auch digital-analog und das mit symmetrischen Verbindungen wandeln, bieten sich semiprofessionelle Lösungen wie der ADI2 von RME an. Dann kann man auch die 0815 SPDIF Verbindungen auf den meisten Motherboards verwenden.

Boards für den PC innen müssen höhere Qualitätsanforderungen als ein Soundblaster erfüllen. Creative führt hierzu ja eine eigene Profi-Serie als EMU. Diese Karten haben dann auch symmetrische Anschlüsse, meist in Form von 6,3mm Klinkensteckern.

Beim Aufnehmen ist ein guter Kompromiss 24bit, 96kHz, damit passt ein 90min Band datenmässig auf eine DVD. Man kann natürlich auch alles in 24bit 192kHz aufnehmen, ergibt aber sehr grosse Datenmengen. Eine 24bit 44,1kHZ Aufnahme ist technisch gesehen einer 16bit 96kHz vorzuziehen.

Audacity ist für den Einstieg völlig ausreichend, man muss keine 300 Euronen für Adobe Audition etc. löhnen.
Grüsse

Herby

Beitrag Dienstag 28. Juni 2011, 17:46
cavemaen Benutzeravatar
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Symetrisch geht nur mit analogem Signal, nicht Digital.

Digitalsignale haben eine enorme Frequenz von mindestens 44,1KHz, das schaffen handelsübliche Übertrager nicht.

Bei Digital werden nur Datenblöcke im Multiplex hin und her gejagt, Hauptsache ist, die kommen an und werden von der Empfängerseite quittiert, dann saust der nächste los.

Störungen werden rausgerechnet, ggf. steigt die Fehlerrate (Quantisierung) an bis zum Datenabbruch, sonst nix.
Das passiert auch beim kopieren.

Die digitalen Datenströme welche ich kenne, laufen mit 1V wie Videosignale.

Rudy

Beitrag Dienstag 28. Juni 2011, 18:16
revfan Lebende Forenlegende
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Auch ich würde "rein empirisch" vom SPDIF- Anschluss abraten, ohne jedoch die technischen Zusammenhänge so wie cavemean darlegen zu können.

Zum einen hat man dann schon das praktische Problem, dass man den Ton aus der Bandmaschine irgendwie wandeln muss, damit man mit SPDIF in den Rechner "reinkommt". Dafür gibt es zwar schon für so 60-100 EUR Wandler (Chinch2SPDIF), aber zumindest den, den ich nach guten Beschreibungen ausprobiert habe und auch noch immer benutze um den Fernsehton aus dem Rechner "standesgemäß" über einen A78 Verstärker zu hören, war selbst bei Standard-Pop-Musik klanglich so bescheiden, dass man es echt vergessen kann. Vorteil ist lediglich die so entstehende Vermeidung von Brummschleifen mit dem Rechner.

Zum anderen landet man ja so wieder bei der internen Standard-Soundkarte, die meist echt nichts bringt (vgl oben). Das von mir beschriebene Gerät von Mackie hat sogar Phantomspeisung für Mikros, einen echt guten Kopfhörerverstärker und wird allein über den USB-Anschluss mit Strom versorgt, so dass auch hier keine Brummschleife droht. Kann ich wirklich empfehlen (bekomme keine Prozente - leider).

MfG

Beitrag Dienstag 28. Juni 2011, 18:55
cavemaen Benutzeravatar
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... darum macht es doch ganz einfach:

Von der Bandmaschine raus, dicht am Rechner ein glückliches Paar NF-Übertrager dran und rein mit 3,5mm Klinke in die Soundkarte - fäddich.

So habb ich das au und läuft prima!

Falls keine Übertrager zur Hand - in jeder DI-Box sind welche und notfalls kann ich was z'sammlöten, billige DI-Böxchen bekommst Du schon ab 29,-€uronen, mußt mal "goggeln".

Im Studio habe ich auch Übertrager zwischen SAT-Reciever und Mischpult, sonst randaliert es im Kabel...

Rudy

Beitrag Freitag 1. Juli 2011, 14:36
flyingdoc Foren As
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Also nochmals zur Klarstellung, es geht symmetrisch (XLR/6,3Klinke) von der Bandmaschine in den externen Wandler (z.B. RME ADI2) und dann per TOSlink/SPDIF in den PC. Digital ist natürlich nicht symmetrisch.
Die Soundkarte wird dann nur noch als digitaler Eingang gebraucht und hat auf die Signalqualität wenig Einfluss.
Wenn man von einer Revox/Studer Maschine digitalisiert und die Aufnahmequalität entsprechend ist, sollte es auch nicht ein 0815 Kabelwandler Cinch/SPDIF sein...
Grüsse

Herby

Beitrag Freitag 1. Juli 2011, 17:07
dago Haudegen
Haudegen

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Hallo zusammen,

das geht auch hervorragend mit einem Behringer Ultramatch Pro zu machen.

Mit diesem Teil kann man alles an jeden anpassen was analog auf digital und umgekehrt läuft. Einfach mal bei Behringer nachlesen.

Grüße
Rainer

Beitrag Samstag 2. Juli 2011, 14:53
revfan Lebende Forenlegende
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Ich halte das mit dem SPDIF Wandler nach wie vor für den von janusbuch angesprochenen Verwendungszweck für weniger geeignet. Ich glaube nicht, dass er sich einen aufwendigen A/D Wandler anschaffen will und muss. Darüber dass Billigwandler rausgeschmissenes Geld sind, sind wir und einig (vgl. schon meine vorige Antwort -hier habe ich mal wieder Lehrgeld gezahlt). Der von dago vorgeschlagene Wandler von Behringer sieht aber wirklich gut aus und wäre auch nicht allzu teuer.

Es bleibt dann aber immer noch das Problem, dass gerade günstige Soundkarten, etwa bei Laptops oft gar keinen SPDIF -Eingang haben, allenfalls einen Ausgang. Und die Klangqualität dieser Billigheimer ist nach meinen Hörerfahrungen meist auch nicht so doll.

Ich bleibe dabei, wenn es nicht zu teuer werden soll, keine Profisoundkarte zur Verfügung steht und um Störgeräusche aller Art aus dem Rechner zu vermeiden: Externe Lösung, über USB. Wenn es preiswert sein soll, gibt es sowas z.B. von Behringer UFO 2002 für ca 30 EUR (klanglich und von der Verarbeitung her aber Welten von dem oben erwähnten Blackjack von Mackie entfernt). Da janusbuch an seiner B77 ja auch keine symmetrischen Ausgänge hat (was hier zweifelsohne deutlich besser wäre), kann er dann auch normales chinchkabel verwenden. Gesammtkosten mit audacity Software: 30 EUR und null Bastelaufwand

Je nach Rechnerkonfiguration kann die USB-Lösung auch helfen, "Aussetzer" zu vermeiden, wenn sich die USB-Soundkarte nicht den USB-Port mit anderen Geräten teilen muss und man kann sie an vrschiedenen Rechnern verwenden.

MfG

revfan

Beitrag Samstag 2. Juli 2011, 18:57
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... ja schon und bei Digital brauchst man ja auch keine Übertrager zur Entkopplung, das ist ja alles richtig.

Aber:

Störungen durch das Schaltnetzteil im Verrechner bleiben nun mal, auch wenn sie unter dem Level des digitalen Siglaes bleiben. Diese Störungen sind es aber, welche man analog hören kann aber den AD-Wandler in seiner Arbeit stören und zu einem nicht zu vernächlässigenden Faktor bleiben im Bezug auf die Fehlerrate je Sekunde!

Beispiel:

Eine sehr gute CD hat Minimum 20 Fehler je Sekunde im Datenstrom. Handelsübliche Massenware bringt es auf locker 80 Fehler in der Sekunde, die von der Elektronik ausgefüllt werden muß, bekannt als SamplingRate.

Das unterscheidet übrigen billige CD Plärrer von teuren, die teuren können nur mehr Fehler rekonstruieren (bis zu 700 Fehler), der Klang ist bei alles gleich aufgrund gleicher Sprache (PASC-Datenreduktion).

Das passiert Dir jetzt auch, wenn Du die Revox nicht entkoppelst und direkt in Deinen externen Wandler gehst; es klingt fürchterlich.

Zusätzlich kann das unterschiedliche Potential (Recher unterschiedlicher aufgeladen als Revox) den Wandler auch im Extremfall killen!

Ich möchte Euch ja keine Angst machen, noch möchte ich als Besserwisser dastehen. Aber so ist nun mal die Physik und die Revox ist nicht geerdet, hat keinen Nullleiter im Netzanschluß...

Rudy

Beitrag Samstag 2. Juli 2011, 19:32
revfan Lebende Forenlegende
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Beiträge: 676
Ja und deswegen externen Wandler, der nur über das USB Kabel mit dem Rechner verbunden ist. Da trifft erst das schon gewandelte Signal auf die diversen Strahlungs- und Störquellen im Rechner, der Wandler ist außerhalb des Rechnergehäuses im eigenen Gehäuse und damit verhältnismäßig gut geschirmt und weiter weg. So stelle ich mir das zumindest vor und die Resultate passen (allerdings in der Tat mit symmetrischem Analog-Anschluss. Das billige Behringerkästchen ging aber auch ganz ordentlich).

Es führen eben viele Wege nach Rom

revfan

Beitrag Montag 4. Juli 2011, 16:13
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cavemaen hat geschrieben:
[...] bei Digital brauchst man ja auch keine Übertrager zur Entkopplung [...]


Bei gewissen Installationen sind galvanisch entkoppelte Digitalverbindungen durchaus notwendig, um überhaupt ein Signal von A nach B zu bekommen. Ist auch bekannt als Optokoppler und sollte in jeder Eingangsstufe vorhanden sein, die etwas auf sich hält.

cavemaen hat geschrieben:
Eine sehr gute CD hat Minimum 20 Fehler je Sekunde im Datenstrom. Handelsübliche Massenware bringt es auf locker 80 Fehler in der Sekunde, die von der Elektronik ausgefüllt werden muß, bekannt als SamplingRate.


Die Sampling Rate einer CD hat mit deren Fehlerkorrektur nichts zu tun. Sie beschreibt einzig und allein die Anzahl (n-Kanaliger) Samples, die pro Sekunde über einen Kanal übertragen werden.

cavemaen hat geschrieben:
Das unterscheidet übrigen billige CD Plärrer von teuren, die teuren können nur mehr Fehler rekonstruieren (bis zu 700 Fehler), der Klang ist bei alles gleich aufgrund gleicher Sprache (PASC-Datenreduktion).


Fehlerreduktion per se geschieht grundsätzlich mal in allen CD-Playern auf die gleiche Weise. Grundsätzlich gäbe es mehrere Methoden: Entweder lineare Interpolation eines fehlenden Samples n mithilfe der Samples n-1 und n+1 oder aufwändiger mittels höhergradiger Interpolation resp. einer Art der Regression Analysis (Curve Fitting). Fragt sich nur, ab wann ist ein Sample fehlerbehaftet. 700 Fehler pro Sekunde entsprechen 1.6%. Heisst also, dass man mit linearer Interpolation diesen Prozentsatz an Fehlern ausbessern könnte, wenn die Fehler nur ein einzelnes Sample betreffen und nicht mehrere hintereinander. Die Chance, dass dies passiert, liegt dann bei ≤0.025% bei Annahme eines Laplace-Versuches. Solche Fehler könnten nicht mehr linear interpolierend korrigiert werden. Da dies aber die häufigste Fehlerwahrscheinlichkeit ist, wären dauernde Muting-Sequenzen die Folge.

Schlussendlich auf der CD angewandt wurde aber der Reed-Solomon Error Correction Code (Zusätzlich noch die Methode "eight to fourteen modulation", welche das von der CD gelesene Datensignal "aktiv hält", damit immer etwas los ist und der Laser nicht zum nächsten Track springt). Da dieser auf dem Prinzip des BCH Codes basiert, welcher das Decodierprinzip des Syndrome Decoding verinnerlicht, kann mit sehr einfacher Hardware, sehr viel erreicht werden. Es muss einfach gesagt einfach immer das Selbe gerechnet werden - immer und immer wieder. Syndrome Decoding wird benutzt, um lineare Code-Daten aus einem gestörten oder verrauschten, daher fehleranfälligen, Kanal zu extrahieren und mittels Minimum Distance Decoding unter Zuhilfenahme eines reduzierten Look-Up Tables die Fehler möglichst zu bereinigen.

Einen Unterschied zwischen den Möglichkeiten, die Fehler zu beheben, besteht darin, wie das Signal von der CD geholt wird und wie es für die Fehlerkorrektur vorverarbeitet wird. Vergleicht man z.B. die Focus Error Signale von zwei CD Playern unterschiedlicher Preiskategorie, wird man bei der gleichen CD bemerken, dass dieses Signal beim professionellen Player wesentlich seltener auf logisch true wechseln wird als beim anderen Player. Auch die Qualität des rohen Datensignales direkt ab CD zeigt die grössten Probleme auf. Inkonstante Amplituden, schwankende Datenraten etc. Je besser dies von der nachfolgenden Elektronik und dem Datenbuffer ausgeglichen werden kann, desto besser die Chancen, dass auch die Fehlerkorrektor etwas damit anfangen kann.

PASC Datenreduktion wurde auf der DCC (Digital Compact Cassette) verwendet und hat mit CDs überhaupt nichts zu tun! Die CD hat weder Datenreduktion noch sonstige Spielereien. Pure 44,1 kHz sampled 2-Kanal 16 Bit PCM.

cavemaen hat geschrieben:
Aber so ist nun mal die Physik und die Revox ist nicht geerdet, hat keinen Nullleiter im Netzanschluß...


Ein Gerät ohne Null-Leiter im Netzanschluss. Interessant, hat nur mit Erdung nicht viel zu tun, ausgenommen bei genullten Installationen. Jedes (zugelassene) Gerät, welches das Wechselstromnetz als Energiequelle benutzt, hat im Minimum die/eine Phase und den Nullleiter. Bei dreiphasigen Elektromotoren kann das anders aussehen, da bei symmetrischer Last der Nulleiter nicht benötigt wird, aber darum geht es nicht.

Nicht so ganz Dein Tag heute, was? ;)
Es grüsst Patrick
<3m0

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