A77 MK3 Auf Offenen wickel umrüsten

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Kamikazepinguin
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A77 MK3 Auf Offenen wickel umrüsten

Beitrag von Kamikazepinguin »

Mahlzeit zusammen...

hat jemand von euch erfahrungen damit, eine A77 auf offene wickel (bobbys) umzurüsten?

Da meine maschine derzeit nen ziemlichen scheiss zusammenwickelt (hinter statt auf die spule), wär ich nem umbau nicht ganz abgeneigt....

die probleme die ich sehe, sind zum einen der bandzug (um läääängen zu schwach, aktuell könnteste den bobby nichtmal angucken, ohne das selbiger sich in seine bestandteile zersetzt :lol: ) und zum anderen die wickelqualität allgemein.... soll ja bei anderen a77ern auch nicht viel besser sein...

weiteres problem: zwischen den beiden aufnahme-level-potis ist bei mir n offset von fast 10%, steht der eine auf 4, muss ich den anderen schon auf 5 Stellen und umgekehrt.... normal? oder eher weniger?



Gruß, Jan
PhonoMax
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Re: A77 MK3 Auf Offenen wickel umrüsten

Beitrag von PhonoMax »

Das, lieber Jan, ist möglich.

Bedenke dabei aber, dass die A77 eigentlich zu den Amateurgeräten zählt, die nicht zuletzt auch wegen der Bandgeschwindigkeit 9,5 und 19 und den Laufzeitvorstellung dieses Kundenkreises für Langspielbänder und eine maximale Tonkopfschonung eingerichtet wurden. Zudem wird der Wickel der A77 nicht notwendigerweise dramatisch besser, wenn man den Bandzug erhöht. Die A77 wickelt nämlich beim schnellen Bandtransport deshalb nicht besonders gut, weil die Bandabhebebrücke zu labil und der Bandzug nicht geregelt ist.
Sollte deine A77 eine HS sein, also 19 und 38 bereitstellen, sollte man aber auf jeden Fall daran denken, den Bandzug dem der A77ORF anzupassen, also so einzurichten, wie das Studer selbst unter der Bedingung getan hat, die Maschine professionellen Erwartungen gemäß zu modifizieren.

Sieh dir dazu die Laufwerksschaltung der A77ORF

ftp://ftp.studer.ch/Public/Products/Rev ... _Diagr.pdf

einmal genauer an, da wirst du an die notwendigen Umbauten herangeführt. Diese bewegen sich natürlich in einem Schaltungsbereich, der mit gesundheitsgefährdenden Spannungen arbeitet, weshalb gewisse Vorsicht beim Umbau angezeigt ist, damit die entsprechenden Sicherheitsvorschriften auch für den nachfolgenden Betrieb eingehalten werden.

Außerdem können wir hier die notwendigen Maßnahmen diskutieren, weil ich nicht nur 'originale' Erfahrungen mit der A77ORF besitze, sondern temporibus illis auch wenigstens zwei A77HS (also Standard A77 mit 19/38) auf die Bandzugverhältnisse der A77ORF umgestellt habe.

Nachteilig ist bei diesem Umbau, dass wegen der fehlenden Bandzugregelung beim schnellen Bandtransport gegen Ende des Wickels zweckmäßigerweise händisch auf niedrigeren Bandzug umgeschaltet werden sollte, weil die Maschine sonst zu langsam transportiert. Weiterhin empfiehlt sich bei der A77 (wíe der G36) generell, darauf zu achten, dass das Band beim schnellen Transport wirklich vollständig von den Köpfen abgehoben wird. Ansonsten verändern sich mit der Umstellung des Bandzuges die angesichts der technischen Einfachheit des Kopfträgers bemerkenswerten Kopfträgereigenschaften der A77 durchaus nochmals im positiven Sinne. Eine Neueinmessung sollte aber allemal angestrebt werden, weil durch den erhäöhten Bandzug das Bandmaterial satter an den Aufnahme- udn Wiedergabekopf angelegt wird.

Die Wickel sind nach diesem Umbau zerfallssicher; dabei behalte aber bitte im Blick, dass im angelsächsischen Kulturraum offene Wickel eher die Ausnahme denn die Regel waren. Die Folge davon ist, dass das dort hergestellte Bandmaterial die Wickelqualitäten, die wir hier in Deutschland von professionellem Material wie selbstverständlich seit RRG-Zeiten erwarten, fast grundsätzlich nicht erreicht. Aber auch klassisches Amateurmaterial aus Deutschland kann nahezu ausnahmslos für den Offenwickelbetrieb nicht empfohlen werden. LPR35 ist da immer die vorteilhafte Ausnahme gewesen.

Sofern du -was zu empfehlen ist- die Wickelteller mit AEG-Aufnahme von Revox oder Studer (A bzw. B67 o.ä.) verwenden möchtest, musst du in vielen Fällen die Bohrungen der Wickeltellermitnehmerstifte mit großer Sorgfalt in die Spulenträger setzen. Jede Exzentrizität führt dabei zu eiernden Tellern. Im Falle des Einsatzes der grau lackierten B67-Wickelteller (diejenigen von Revox waren schwarz eloxiert und hatten einen Plastikknebel zum Festlegen des Kerns) ist auch noch die Feder im Dreizack minimal zu kürzen, damit sich der Knebel so wie bei der B67 drehen lässt.


Der Offset beider Eingangspegelsteller ist keineswegs ungewöhnlich, weil die Firma Preh meines Wissens die Identität dieser Pots unterhalb eines 6-dB-Gleichlaufes eines Tandempots spezifizierte. Man kann also auf dem Wege von Null bis Vollpegel durchaus mehr als 6 dB Kanaldifferenz erreichen. Ich nehme an, dass Studer den Wareneingang hier nicht auf Identität herausgemssen hat, sondern die Pots schlicht so verbaute, wie sie angeliefert wurden. Dass man bei Preh in der Regel wesentlich besser war, als jene 6 dB Gleichlauf, erlaubte es Studer, seine Pulte der 169er- und auch 961er-Reihe beispielsweise im Klangregelnetzwerk und in den Ausspielwegen mit Standardpots aus Oberfranken auszustatten. Dennoch stänkerte die betroffene professionelle Praxis (darunter auch ich) an der Identität dieser Pots vornehmlich dann herum, wenn sie in Hauptmikrofongruppen identische Klangkorrekturen anzubringen hatte. Die waren bei identischer Potstellung nämlich keineswegs notwendigerweise gleich...

Auch du solltest daher zur Überprüfung des Verhaltens deiner Pots einen Sinus-Generator parallel an beide Aux-Eingangsbuchsen deiner A77 legen und die Eingangspots auf Rechtsanschlag drehen. Wenn du nun den Ausgangspegel des Generators langsam von Null an erhöhst, siehst du, ob die VU-Meter identische Werte anzeigen. Sollte dem nicht so sein, wird man der Sache sinnvollerweise nachgehen, weil dann vermutlich irgendjemand vor deiner Zeit Hand angelegt hat.

Hans-Joachim
Kamikazepinguin
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Re: A77 MK3 Auf Offenen wickel umrüsten

Beitrag von Kamikazepinguin »

PhonoMax hat geschrieben:Das, lieber Jan, ist möglich.

...
einmal genauer an, da wirst du an die notwendigen Umbauten herangeführt. Diese bewegen sich natürlich in einem Schaltungsbereich, der mit gesundheitsgefährdenden Spannungen arbeitet, weshalb gewisse Vorsicht beim Umbau angezeigt ist, damit die entsprechenden Sicherheitsvorschriften auch für den nachfolgenden Betrieb eingehalten werden.

Außerdem können wir hier die notwendigen Maßnahmen diskutieren, weil ich nicht nur 'originale' Erfahrungen mit der A77ORF besitze, sondern temporibus illis auch wenigstens zwei A77HS (also Standard A77 mit 19/38) auf die Bandzugverhältnisse der A77ORF umgestellt habe.

Nachteilig ist bei diesem Umbau, dass wegen der fehlenden Bandzugregelung beim schnellen Bandtransport gegen Ende des Wickels zweckmäßigerweise händisch auf niedrigeren Bandzug umgeschaltet werden sollte, weil die Maschine sonst zu langsam transportiert. Weiterhin empfiehlt sich bei der A77 (wíe der G36) generell, darauf zu achten, dass das Band beim schnellen Transport wirklich vollständig von den Köpfen abgehoben wird. Ansonsten verändern sich mit der Umstellung des Bandzuges die angesichts der technischen Einfachheit des Kopfträgers bemerkenswerten Kopfträgereigenschaften der A77 durchaus nochmals im positiven Sinne. Eine Neueinmessung sollte aber allemal angestrebt werden, weil durch den erhäöhten Bandzug das Bandmaterial satter an den Aufnahme- udn Wiedergabekopf angelegt wird.


Sofern du -was zu empfehlen ist- die Wickelteller mit AEG-Aufnahme von Revox oder Studer (A bzw. B67 o.ä.) verwenden möchtest, musst du in vielen Fällen die Bohrungen der Wickeltellermitnehmerstifte mit großer Sorgfalt in die Spulenträger setzen. Jede Exzentrizität führt dabei zu eiernden Tellern. Im Falle des Einsatzes der grau lackierten B67-Wickelteller (diejenigen von Revox waren schwarz eloxiert und hatten einen Plastikknebel zum Festlegen des Kerns) ist auch noch die Feder im Dreizack minimal zu kürzen, damit sich der Knebel so wie bei der B67 drehen lässt.

Hans-Joachim
Hallo Hans-Joachim,

erstmal vielen dank für deinen ausführlichen beitrag! schön das en noch leute mit fundiertem grundwissen gibt, die sich zeit nehmen, und so tolle beiträge schreiben :)

Ist also möglich. sehr schön.
Die spannungen mit denen in dem gerät gearbeitet wird, fällt für mich ja schon fast unter kleinspannung (normal bewege ich mich im bereich <10KV) trotzdem kann ein wenig aufpassen das leben ungemein verlängern, wohl wahr :)

so wie ich das sehe, muss die motorsteuerung bezüglich höherer motorspannung modifiziert werden, soweit richtig?
aus dem schnelleren bandlauf ergibt sich ja jau n anderes "bild" auf dem band, daher anpassung der Verstärkerschaltung vonnöten?

hm...bandzug...umschalten.... mein lieblingsthema. das problem: meine a77 verfügt über keinen knebel mehr :o schalten ist mir momentan nur unter zurhilfenahme einer spitzzange möglich... neuer knebel drauf geht auch nicht, da der "ring" der sich im knebel um die achse legt, noch auf selbiger verblieben ist, und sich auch nicht mit freundlichen worten und nem tropfen ballistol bewegen lässt.. keinen mm.

das die meisten bänder dafür fürn a*sch sind ist mir bewusst, mein momentan einigstes BASF-band bügle ich auch schon regelmäßig, wenns die maschine mal wieder gefressen hat .... hab momentan halt nix anderes da :( (Band(stelle) abgewickelt in ne zeitung legen, dann bei wenig hitze für ein paar sekunden mit kräftigem druck bügeln....ist zwar nicht wie neu, aber man hörts an der stelle nimmer knacken)
von daher würde im falle einer umrüstung eh eine neuanschaffung eines bands anstehen.


Auch du solltest daher zur Überprüfung des Verhaltens deiner Pots einen Sinus-Generator parallel an beide Aux-Eingangsbuchsen deiner A77 legen und die Eingangspots auf Rechtsanschlag drehen. Wenn du nun den Ausgangspegel des Generators langsam von Null an erhöhst, siehst du, ob die VU-Meter identische Werte anzeigen. Sollte dem nicht so sein, wird man der Sache sinnvollerweise nachgehen, weil dann vermutlich irgendjemand vor deiner Zeit Hand angelegt hat.
Da hat leider nicht nur vermutlich jemand hand angelegt, sondern mit grausammer gewissheit. ein sogenannter (selbternannter) "servicetechniker" meinte, das teil innen ein wenig restrukturieren zu müssen...ich machs kurz und schmerzhaft, das ding sah innen aus wie kraut und rüben. die karten passten ära-technisch mal garnicht zusammen (zum teil aus mk1 und mk2), und wurden lieblos mit ein paar elkos "schöngerüstet"...zu der sache mit den VU's und dem sinusgenerator... habe ich soeben gemacht... laufen beide halbwegs gleich. (differenz auf "halbgas" etwa 3db)

so, ich hoffe das ding ist nich zu lang geworden... :o :lol:
Gruß, Jan
PhonoMax
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Re: A77 MK3 Auf Offenen wickel umrüsten

Beitrag von PhonoMax »

Lieber Jan,

deine A77 wollte ich nun eher weniger in Konkurrenz zu den 10 kV 'Oberunterspannung' der DBAG (Mehrkorn hat als Ingenieur nicht nur wenig Ahnung von seinem Laden, sondern derzeit auch sonst allerlei Prpbleme) oder zu den Trafostatioen der Stadtwerke setzen, sondern allein darauf hinweisen, dass man sich mit 150 Volt sonstwohin beamen kann. 100 Volt, 1/10 Watt und eine gute Erde reichen. Man sieht dann halt post festum, dass es bis zum 'regulären' Herzinfarkt nicht mehr weit hin war. Das ist dann aber dank Stadtwerken und Willi Studers Mannen ohnehin gleichgültig.

Der Umbau beträfe im Grunde zwei Positionen, was du als E-Technik-Fachmann beim Schaltungsvergleich der Relaissteuerung der A77-Versionen CS und ORF vergleichsweise schnell feststellen solltest: Anhebung der Wickelmotorspannung und Halbierung des Leistungswiderstandswertes zwischen den Wickelmotoren. Mehr ist es eigentlich nicht, wobei die exakte Nachbildung der Verhältnisse der ORF ein Relais erfordern würde: Schaltung anschauen.

An den Verstärkern -dies Wort fehlt in meinem Text oben, soweit ich sehe vollständig- muss natürlich nichts geändert werden, sieht man von der Maschinenneueinmessung ab, die aber mit -das wurde oben ausgeführt- der satteren Anlage der Bänder am Kopfspiegel zu tun hat. Damit wird der Abstandseffekt (Band/Kopf) geringer und die Hochtonwiedergabe verändert sich ein wenig. Das erfordert Korrekturen am Vormagnetisierungsstrom, die aber in deinem Falle und infolge des mit ihm verknüpften Gerätevorlebens sowieso erforderlich sind. So, wie du dein Gerät nämlich berschreibst, sollte man da nicht nur sehr genau hinsehen, sondern auch eine komplette Neueinmessung vornehmen.
Der Schalterknebel MUSS ersetzt werden, egal welcher Mittel man sich dabei bedient. Ein Komplettaustausch der Netz- bzw. Bandzugumschaltereinheit ist ja immer noch möglich. Das von dir geschilderte Schaltverfahren ist Pfusch und daher der A77 nicht angemessen.
Bänder zu bügeln kann seit der Polyesterzeit durchaus zugelassen werden, dürfte sich aber für die Aufzeichnung als wenig zuträglich erweisen, weil die Magnetisierung eines Bandes auch thermisch empfindlich ist. Insofern gehört es sich bei einem Gerät der A77-Klasse eigentlich nicht, die Aufzeichnung in der dargelegten Form zu malträtieren.
Insoweit: Verwende bitte geeignetes Band und sieh die Maschine selbst durch, bzw. delegiere das an eine Firma oder einen Helfer, zu dem du Vertrauen haben kannst. Die interne Kraut&Rüben-Beschaffenheit lässt befürchten, dass da allerhand verkurbelt ist. Angeichts der aus verschiedenen Gerätegenerationen zusammengstoppelten Platinen lässt sich nicht ausschließen, dass keineswegs notwendigerweise auf beiden Kanälen dieselben Entzerrungen stecken. Das stellt aber kein unüberwindliches Problem dar. Man ändert im Fall der Fälle einfach die Bauteilbestückung.
Woher kam deine A77? Ebay?

Bezüglich des Tests mit dem Sinusgenerator bist du nicht meinen Vorgaben gefolgt: Ich wollte wissen, ob die VU-Meter bei Rechtsanschlag beider Eingangspegelsteller denselben Wert anzeigen. Du hast jetzt sukzessive hochgedreht, wobei sich der maximale Fehler auf bis zu 3 dB belief. Das ist gut und schön und als Zusatzinfo sehr hilfreich, dennoch möchtest du bitte (mit 1-kHz-Signal) noch einmal nachsehen, wie deutlich sich beide VU-Anzeigen unterscheiden, wenn du die Pots auf Anschlag stehen hast. Was auf dem Band passiert, hat damit noch nicht unbedingt zu tun.

Schließlich vermisse ich eine Aussage dazu, welche Bandgeschwindigkeiten deine A77 aufweist.

Hans-Joachim
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Re: A77 MK3 Auf Offenen wickel umrüsten

Beitrag von Kamikazepinguin »

Hallo Hans-Joachim,

Die sache mit dem Schaltknebel nervt mich auch tierisch, habe jetzt, bis ich eine neue netzschaltereinheit habe, mir mit einem anderen passenden knebel beholfen, welcher soweit gut sitzt, und nirgendwo kratzt.

Die sache mit dem bänder bügeln lässt sich gewissermaßen nicht vermeiden,da ich es mir finanziell nicht leisten kann, nach 2x umspulen ein neues band zu kaufen, es gab bisher nahezu kein einzigstes mal, wo sich das band nicht HINTER die spulen, statt AUF selbige gewickelt hat... :(

An bandgeschwindigkeiten kann die maschine 3 3/4 IPS und 7 1/2 IPS (9 u. 19 cm/s)

Die bandmaschine kam von einem sammler, der sie angeblich in nahezu ungebrauchtem zustand an eine (selbsternannte)Revox-servicestelle verkauft hat, diese hat diese dann wohl kaputtgepfuscht, und an mich verkauft. (über den preis kann man sich im bedarfsfall per pn unterhalten :) )


so, ich habe deinen versuch gerade nochmal aufgebaut, regler ganz rechts, den sinusgenerator erstmal ganz zu. langsam hochgedreht, das kanal 2 (rechte) vu steigt zuerst, mit einem abstand von 5db zieht dann das 2. (linke) nach, was über den gesamten bereich so bleibt.

hoffe das stimmt jetzt so *schäm* :o


gruß und dank, jan
PhonoMax
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Re: A77 MK3 Auf Offenen wickel umrüsten

Beitrag von PhonoMax »

Lieber Jan,

wenn die 5 dB (hier spricht man lieber von VU, aber sei es drum) erhalten bleiben, deutet das darauf hin, dass entweder an der Einstellung des Messverstärkers, der Gleichrichtung oder am Messwerk selbst (eben jene Kernmagnetablösung) etwas faul ist. Wahrscheinlich ist nach dem geschilderte Vorleben lediglich das zuständige Trimmerle verdreht worden, dennoch weiß man das erst, wenn man es wirklich weiß. Betriebst du dein Gerät bei der jetzt erfolgten Prüfung aufrecht stehend oder flach liegend?
Lege es flach auf den Arbeitstisch und vollziehe die Messung ein geschätztes siebtes Mal, bis das höher anzeigende Messwerk etwa 0 Vu erreicht hat. Klopfe dann vorsichtig ein wenig auf das Gehäuse des zurückbleibenden Messwerks. Rutscht der Zeiger nun deutlich weiter dem 0-VU-Punkt entgegen? Wenn er sich so verhält, spricht manches dafür, dass der Kernmagnet der Drehspule im Wege liegt und neu fixiert werden müsste. Das ist kitzelig, siehe oben.
Sonst müsstest du mit dem Millivoltmeter die am Ausgang der beiden Messverstärkerle (Q503; Kontakt 2 des Record-Amplifiers) bei identischer Geräteeingangsspannung, Rechtsanschlag der Eingangspegelpotentiometer anstehende Wechselspannung messen. Wenn die bei beiden Kanälen gegen Masse grosso modo gleich ist, ist eine der Gleichrichterdioden des weniger anzeigenden Messwerks dahin oder eben doch der Kernmagnet der Drehspule 'im Weg'.

Ich verstehe nicht, wie sich das Band bei dir unter (für mich liegt ein Bandgerät gewöhnlich) die Spulen legen kann. Man muss natürlich aufpassen, dass bei Manipulationen am Band selbiges nicht von der Spule fällt. Ebendies ist zweifellos einer der Gründe, warum der Offenwickel in Europa, wo bei Rundfunks viel geschnitten wurde, bis zum seligen Ende des Magnetbandverfahrens erhalten blieb. Beim Offenwickel sieht man nämlich, wo das potenziell lockere Band liegt, ob noch auf dem Teller oder schon darunter. Doppelflanschspulen verdecken eher, was man zuvor angerichtet hat. Startet man dann das Band, hört man es allzuleicht schon knirschen.
Wie gesagt, Amateurband wickelt nur ausnahmsweise so ordentlich, wie das die Freitragendwickler immer und so vehement forderten, dass Agfa aus den perfekten Wickeleigenschaften seiner Bänder ein eigenes Werbeargument ableitete. Amateurband verwendet man daher nicht in Offenwickeln.

Hast du dir inzwischen die Änderungen zur Anhebung des Bandzuges wie bei der A77ORF angesehen? Solange allerdings nicht geklärt ist, warum wirklich deine Maschine fortlaufend Bandsalat produziert, würde ich mich noch nicht an Umbauten begegeben. Dass die serienmäßige A77 aus dem schnellen Bandlauf heraus keine Logikfunktion kennt, die nach dem Drücken des Stopptaste die Playfunktion solange sperrte, bis das Band steht, weißt du ja wohl hoffentlich. Einsolche Einrichtung gab es von fremdanbietern, man kann sie sich aber auch selbst bauen, muss ebendies aber nicht, wenn man das Problem ständig im Kopf behält.


Anmerkung zum Vorleben der Gurke, auch wenn ich mich wiederhole: Fasse eine komplette Einmessung ins Auge. Bringe die Dame, die die Halbzeit in der Geschichte des Hf-Magnetofons markiert, in einen Zustand, der diesem Stück Technik angemessen ist. Zu 'verpfuschen' ist das Ding eigentlich nicht, wenn man halbwegs vernünftig vorgeht; da muss man schon zum Hammer greifen.

Hans-Joachim
sibro
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Re: A77 MK3 Auf Offenen wickel umrüsten

Beitrag von sibro »

>>> Amateurband verwendet man daher nicht in Offenwickeln.
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deshalb wurde ja die rückseitenmattierung der studiobänder erfunden, daß 1) bei schnellem (studio)umspulen keine luft eingeschlossen wird, 2) die erhöhte reibung den wickel stabilisiert, 3) mit geringem grafitzusatz statische aufladung vermieden wird...--
ps. habe selbst im doityourself meine A77 in 70ern auf 19/38 durch capstan-dickachse und geringe R-C-änderung am W-Kopf und W-verstärker ganz zufriedenstellend umgestellt (dazu auch detaill.schaltungspläne genutzt)-- ferner mir die 2 bandteller gegen solche mit exakte gebohrten löchlein für große 27cm-bandteller inkl.eingeklebter AEG-adapter gewechselt (erstere gabs als Zubehör zu den 27cm-Scheiben um einige zehner fränkli damals bei schweizdurchreise im zürich der 70er)--
einziger nachteil: nur 740m-wickel konnten gefahren werden, da das spritzgußchassis der A77 kein verrücken der wickelmotoren ermöglichte... (>>>diese A77-HS hat später dann ein Privatsender übernommen...)--
geblieben ist mir eine HS- und fr.wickel-umstellung (hier jedoch für 30cm-scheiben u. damit 1000m-wickel) bei der G36, die prozedur kann man bei http://www.schori.info >>revox>>>eigenumbauten/ kuriositäten nachlesen, ---sie fährt heute noch, aber nur zum abhören, mit so einem trumm geht kaum jemand noch auf mobile tonaufnahme..außerdem ist die bandstrafflage u.umwickeln immer zu beobachten resp. von Hand zu bremsen....--
vermute, die ganzen HS-versionen der G36, A77, B77 waren mehr abspiel-/ kontrollgeräte in der (halb)profiszene, dem hartem dauereinsatz bei aufnahme wie wiedergabe waren nur die STUDER-maschinen gewachsen, erst recht dann in der dynamik attraktiv mit schmetterlingsköpfen...
für den heute privaten und hobbynutzer sind eigene Hispeed-Aufnahmen schöne erinnerungen...und nostalgiiiie...!..natürlich durch den röhrensound der G36 große klasse, selbst an MOSFET-Transi-Kleinregieboxen.... mfg, sbr.
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