Phasenversatz

Fragen und Antworten zur Technik bei STUDER Geräten...

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Winston
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Phasenversatz

Beitrag von Winston »

Hallo liebe Studer-Fans,

Ich habe irgendwann mal gelesen, daß bei Studio-Bandmaschinen (also auch bei Studer) ein Phasenversatz zwischen linkem und rechtem Kanal maximal 90 Grad bei 10 Khz betragen darf. Das war Studio-Norm. Kann das jemand bestätigen, möglichst mit Unterlagen.

Vielen dank im voraus.
Winston
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cavemaen
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Re: Phasenversatz

Beitrag von cavemaen »

Phasenverschiebungen sind bei Mehrspurmaschinen das Problem gewesen und bei Tonköpfen mit mehr als 16mm Höhe, da kommt es bei bestimmten Frequenzen zu Phasenverdrehungen mit Auslöschungen, was Digital vorangetrieben haben soll, so ein Ton-Ing. zu mir und war der Grund, dass japanische Geräte bei Halbzoll aufhörten.

(Tonstudios legten daher stets gleiche Frequenzgruppen immer auf Nachbarkanäle)

Phasenversatz widerum ist der Zeitunterschied dann, wenn ein Tonkopf nicht senkrecht steht (Azimut), das ist wieder was anderes.

Aber wie kommst Du auf 90° und in welchem Zusammenhang?

Rudy
Alfred
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Re: Phasenversatz

Beitrag von Alfred »

Hallo zusammen,

aus der Physik her ist ja bekannt, dass sich Wellen auslöschen können wenn bei zwei gleichfrequenten Schwingungen das Wellental zu Wellenhoch genau zeitgleich stattfinden... das müsste aus meiner Erinnerung heraus 180° verschiebung sein.
Ob das in der Wiedergabesituation, Justierung bei Tonbandmaschinen zutreffen kann?!?

Gruß Alfred

PS: Ich könnte mir vorstellen, dass Phonomax falls er es liest, hierzu eine ausführliche Erklärung abgeben könnte. Meine Kenntnisse reichen dazu leider nicht "mehr" aus.
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cavemaen
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Re: Phasenversatz

Beitrag von cavemaen »

Das ist richtig - besonders deutlich wird das bei 2" Tonköpfen, da die erste und letzte Spur sehr weit auseinander liegen!

Daher hat man damals auch Versuche mit 3" Tonband abgebrochen, da es schon bei 2"-Band Probleme mit dem gleichmäßigen Bandandruck auf alle Kopfspuren gab und zu unsym. Kopfverschleiß führte.

Dieser Phasenwinkel beeinflusst die Phasenlage bestimmter Frequenzen hin bis zum Phasentausch, was zu Auslöschungen bestimmter Frequenzen führen kann und beim Mastering / Abmischen per Korrelator, Korrelationsgradmesser oder Stereo-Sichtgerät überblickt werden kann.

Ich habe gerne mit diesem nützlichen Werkzeug gearbeitet.

R.
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revfan
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Re: Phasenversatz

Beitrag von revfan »

Hallo,
Ich glaube, da geht hier etwas ziemlich durcheinander, wobei auch ich Autodidakt ( von nix keine Ahnung, davon aber gründlich) bin.

Ein Stereogerät mit 90 Grad Phasenversatz zwischen den Spuren bzw Signalen ist was für die Tonne
oder zumindest dringend reparaturbedürftig. Eigentlich ist das etwas absolut Elementares und jede Einstellung bzw Einmessen erfordert mit als erste Massnahme das penible Einstellen des sog Azimuts.

Das ist in diesem Zusammenhang der Winkel zwischen den Tonkopfspalten ( Stereo oder mehr) und der Bandlaufrichtung. die muss 90 Grad sein, dann ist im Idealfall die Phasenverschiebung 0.
Das ist also keine Toleranz, sondern der Idealwert.

Revfan
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Magnettonmanni
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Re: Phasenversatz

Beitrag von Magnettonmanni »

Hallo Männer,

der Fragesteller Winston weiß nicht mehr, wann er das gelesen hat, vermutlich auch nicht „wo“.
Der Wunsch nach Bestätigung mit zitierbarer Quelle hört sich sehr juristisch an. Da würde ich gerne den näheren Hintergrund kennen. Denn tagelanges Suchen nach einer unbekannten Literaturstelle kostet auch bei mir Lebenszeit.

Nun zur Sache:
Die Festlegung eines maximalen Phasenfehlers zwischen den Spuren hatte damals in der Tat schon einen Sinn. Es verpflichtete Die Magnetkopfhersteller, mechanisch mit höchster Präzision zu arbeiten. Daß die Firma Studer mit ihren Spezialisten um Marcel Siegenthaler* dieses geradezu als Paradedisziplin beherrschten, ist unter Fachleuten unbestritten. (Andere Mütter hatte aber auch schöne Töchter).

Da es in diesem Bereich (dem Spaltversatz und der Senkrechtstellung) um Tausendstelmillimeter geht, deren direkte Messung sogar auch Schweizern nicht mal so eben freihändig gelingt, hat man ein sehr empfindliches Ersatzmeßverfahren für die Paxis etabliert. Die Phasenabweichung zwischen den Spuren!!! Wenn die Toleranz auf die Köpfe bezogen sein soll, dürfen die Verstärker bei der Meßfrequenz keine nennenswerte Phasenabweichung untereinander haben.


Zur Erinnerung:

Spaltversatz zwischen den Spuren = Die Kopfspalte liegen nicht absolut genau senkrecht übereinander

Senkrechtstellung zur Bandkante = Abweichung von der Senkrechten zur Bandkante

wer hier ganz hohe Anforderungen an die Präzision stellt, findet heraus, daß obere und untere Bandkante (bei Schichtlagenwechsel umgekehrt) nicht absolut parallel sind. In diesen Größenordnungen bewegt sich z.B. Peter Ruhrberg bei seinen Präzisionsmessungen zur Laufwerksoptimierung.


Zur Erhellung des Sachverhalts:

Bei 38,1 cm/s Studio-Bandgeschwindigkeit bedeutet eine Phasendifferenz von 90 Grad bei 10 kHz eine mechanische Abweichung der Kopfspalte (Summe aus Spaltversatz und Schiefstellung) von 9,525 x 10 hoch-6 m. Oder etwas griffiger 0,009525 mm.
Ohne Angabe einer Bandgeschwindigkeit ist die Aussage unbestimmt und nicht aussagekräftig.

Mit jeder Halbierung der Geschwindigkeit halbiert sich auch der Toleranzwert für 10 kHz.
Für Cassettentechnik mag ich mir das schon nicht mehr vorstellen, geschweige denn Nagra SN und Abkömmlinge.
- Wenn man glaubt, die Technik verstanden zu haben, wundert man sich, daß sie funktioniert. -


Hallo Winston,
wenn Du den Grund für Deine Frage angeben könntest, wäre eine weitere Hilfe denkbar.


Mit den besten Grüßen

Manfred


Fußnoten:

Magnet-Tonkopfherstellung

Wenn Magnetpartikel den Namen Siegenthaler hören, stehen sie sofort alle in senkrechter Haltung stramm.
Wer hierzu seinen Horizont erweitern möchte, dem sei zur Einführung in die Thematik als Literatur der Artikel dieses absoluten Fachmannes empfohlen:

*Marcel Siegenthaler, Harte Schweizer Köpfe, Einblick in eine wenig bekannte Herstellungstechnik, in: radio tv electronic, Heft 11, 1974
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Re: Phasenversatz

Beitrag von revfan »

Die Frage von Manfred nach dem Hintergrund des Themas kann ich nur unterstreichen.
Das ist hier genau das, was man Internetdiskussionen zu Recht vorwirft. Da wird irgendwas
ohne jede Substanz behauptet und dann gibt es eine mehr oder weniger ausufernde Diskussion.

Wir sollten die Qualität gerade dieses Forums im Auge behalten.

Revfan

P.S.. Das heißt natürlich nicht, dass man nicht mal danebenliegen darf.
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Re: Phasenversatz

Beitrag von Magnettonmanni »

Hallo in die Forumsrunde,
von unserem sehr verdienten Forumsmitglied Jean Niederberger habe ich erfahren, daß der letzte Chef der Spezialisten von Studer für die harten Schweizer (Ton)Köpfe Herr Edy Gämperle war.
Jean, ich danke Dir ganz besonders für diesen Hinweis.

Mit den besten Grüßen
Manfred
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Re: Phasenversatz

Beitrag von GKB1955 »

Hallo zusammen,
in dem Zusammenhang muss man auch über evtl. gegenläufige Anforderungen nachdenken. Im Allgemeinen erfolgt ja die Azimuth-Justage über den Wiedergabepegel bei hohen Frequenzen: Also man lege das Messband ein und justiere den Wiederrgabekopf auf maximalen Pegel beim 10 kHz Prüfton. Diese Justage führt dazu, dass der Spalt (jeder einzelne L & R) möglichst genau im rechten Winkel zur Magnetisierung im Band steht. Danach kann man dann den Aufnahmekopf eintaumeln, so dass über Band auch bei Aufnahme maximaler Pegel bei hohen Tönen vorliegt. Jetzt sollten also Aufnahmekopf und Wiedergabekopf bezüglich der Spaltlage exakt parallel liegen. Schön wäre es jetzt, wenn dann auch noch der Phasenwinkel zwischen den Spuren (bei hohen Frequenzen) möglichst klein bleibt. Das hängt dann davon ab, wie präzise die beiden (oder bei Mehrspurköpfen alle) Spalte in einer Linie übereinander stehen. Und der evtl. unterschiedliche Spaltversatz zwischen Aufnahmekopf und Wiedergabekopf kommt dann noch dazu.
Kleine Motivation für die Toleranzgrenze 90°. Bei 90° hat die Monosumme (gegenüber +6dB bei 0°) immer noch +3dB Pegelzuwachs, während dann ein deutlicher Abstiegt bei zunehmender Phasendrehung eintritt. Also kurz: 90° ist gar nicht so schlimm und gehört nicht zwingend in die Tonne.
Gruß
Gottfried
revfan
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Re: Phasenversatz

Beitrag von revfan »

Doch, wenn auch in der Tat nicht zwingend ;-) . Es geht hier gar nicht um den Pegel. Schau Dir das mal auf einem 2-Kanaloszilloskop an.

revfan
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Re: Phasenversatz

Beitrag von Magnettonmanni »

Hallo in die Runde,

es ist bezogen auf die Frage von Winston bereits alles gesagt, möglicherweise noch nicht von jedem.
Weitere Spekulationen führen meist noch weiter weg vom eigentlichen Thema, oder werden zu Wegen in die Irre.

Ich denke, an dieser Stelle wäre es sehr hilfreich, wenn Winston sich zur Sache äußern könnte. Denn möglicherweise hat er sich schon längst eine passende Antwort herausgesucht und liest gar nicht mehr mit.

Mit den besten Grüßen

Manfred
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