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GELÖST: Geeignetes Band für Studer A80

Fragen und Antworten zur Technik bei STUDER Geräten...

Moderator: Administratoren


Beitrag Donnerstag 19. Februar 2009, 21:17
orbeifu Neuling

Beiträge: 2
Hallo,

Ich bin absoluter beginner in sachen bandmaschienen! Ich hoffe meine Frage nervt nicht!

Ich besitze seit kurzem eine Studer A80 1/4" 2spur maschiene! Ich verwende sie als letztes glied in der kette als materrecorder. Das Band sollte dann direkt ins mastering studio gehen!

Welches band ist in bezug auf preis leistung das beste? Ein kollege hate mir AEG Kern empfohlen da es billiger zu sein scheint! Von RMG gibts ja nur das 528 auf aeg Kern! OK? oder gibts da was besseres?

Das model ist ohne Meterbridge,
Mit welchem Pegel würdet ihr das masterband anfahren ( pop/rock music) bzw. welche möglichkeiten habe ich den pegel zu kontrollieren?

danke und lg, sebastian

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Beitrag Freitag 20. Februar 2009, 00:27
PhonoMax Haudegen
Haudegen

Beiträge: 257
Wohnort: München
Lieber Sebastian,

auf der Bandseite gibt es nicht mehr allzuviel Auswahl, denn die Zeiten des analogen Magnetofons haben sich bereits dem Ende zugeneigt. Insofern relativiert sich die Frage nach dem besten Preis-Leistungsverhältnis auf dem Bandmarkt bereits einschneidend.

Wenn dir, obgleich du nicht schneiden wirst, am AEG-Kern gelegen ist, bleibt dir außer Umwickeln oder 528-Kauf keine Wahl. Wenn ich mir allerdings dein Aufnahmegenre auf der Zunge zergehen lasse, wirst du sicher das Bandgerät als Spitzenbegrenzer einsetzen wollen. Damit aber kommt ein eigener Anspruch ins Spiel, dem die hohe Aussteuerbarkeit moderner Bänder entgegensteht. Hier (und damit im erzielbaren geringsten Klirrfaktor) unterscheiden sich die Bänder ein wenig, du aber strebst aufgrund deines mehr oder minder erklärten Willens, die Sättigungen des Bandes nützen zu wollen, einen hörbaren Klirrfaktor an.

Vergleichen wir die vier in Fragen kommenden Bänder der RMGI, Oosterhout (528, 468, 900 und 911, vom 528 tauchen immer wieder Abverkaufslose originaler 528 seitens staatlicher Stellen oder solche aus Lagern der Rundfunkanstalten auf!) und setzen die Aussteuerbarkeit des 528 zu 0 dB (1 kHz, 3% Klirrfaktor), so lassen sich

468 1 dB
911 1,5 dB
900 3 dB höher aussteuern.

Die Unterschiede sind also vergleichsweise gering. Beim 900 gelangt man mit der Aussteuerbarkeit des Bandes unter Umständen schon über die der Verstärker hinaus, was Friedrich Engel und Götz Corinth in einem Vortrag auf der Tonmeistertagung 1994 durchaus eindrucksvoll darlegten, denn hier wurden die prinzipiellen Grenzen des analogen Magentbandspeichersystems unmittelbar aufgezeigt. Das heißt, dass eigentlich alle Bänder vom 528 bis zum 911 einschließlich der Konkurrenzprodukte ziemlich gleichauf nahe der physikalischen Grenze residieren. Lediglich 900 oder Quantegy 999 (GP9) markieren das Frontend, das dich aber schwerlich zu deinen gesuchten Effekten führen wird.

Derlei kluge Einsichten gewinnt man, wenn man die verfügbaren Datenblätter der besagten Bänder studiert. Das lohnt sich auch deshalb, weil du möglichst zügig ein Verhältnis zu den Möglichkeiten und Grenzen deiner Bänder (und Bandmaschine) bekommen musst.

Demnach: Warum nicht 528, dessen eigene Geschichte ich auch hierzuforen beschrieben habe, denn dieses Band entstand nicht, weil man es 'nicht besser verstanden' hätte, sondern weil die auftraggebenden Institute eine Abwärtskompatiblilität zu älterem Bandmaterial anstreben mussten.
Ich denke, dass du mit 528 wahrscheinlich am besten bedient bist, gerade weil man die Sättigung noch einigermaßen erreichen kann. Wichtiger ist aber, dass du die Vormagnetisierung deiner A80 auf das schließlich verwendete Band einzustellen hast. Andernfalls sind die von dir erzielten Ergebnisse nicht vorhersagbar.

Teil dieser von mir angesprochenen Einmessung ist auch die Festlegung des Verhältnisses zwischen Bandmagnetisierung und dem dieser Magnetisierung zugeordneten Ein- und Ausgangspegel der Bandmaschine. In Deutschland und den bandkulturell assoziierten Nachbarländern gründete man dabei traditionell (und seit der Stereozeit anfangs der 1960er) auf 514 nWb/m bei 1,55 V am Ein- bzw. Ausgang. Mit dem flächendeckenden Einsatz von TelcomC4 wich man aber von diesem seit der frühen Rundfunkstereozeit ehernen Gesetz mit dem Ziel der Klirrfaktorsenkung ab und steuerte nurmehr bis 320 nWb/m bei 1,55 V am Telcom-Eingang aus.
Man muss also untersuchen, wie und wo deine A80 steht.

Diese 514 bzw. 320 nWb/m wurden nun dem Vollaussteuerungspegel zugeordnet, der in Zentraleuropa 1,55 V betrug, aber in Spitzen natürlich -namentlich bei der Produktion- durchaus überschritten werden durfte. Sollte deine A80 aber Kontakt mit einer amerikanisch angehauchten Peripherie gehabt haben, ist nicht auszuschließen, dass man sie auf den dort gängigen VA-Pegel von 1,22 V umgestellt hat, wobei sich hier angesichts der eingesetzten -durchaus problematischen- VU-Meter und der im besagten Kulturraum abweichenden VA-Magnetisierung eine ganze Reihe von Untiefen auftun, die geklärt werden sollten, ehe du mit deiner A80 massiv ins Produzieren einsteigst.

Die vom Pult für 3% Klirrfaktor über Band verzerrungsfrei zu liefernde Ausgangsspannung liegt bei 1,55 Volt Nenn-VA für

528 bei 3,5 V
468 bei 3,9 V
911 bei 4,2 V
900 bei 4,9 V

Wie misst man die Aussteuerung?
Bitte, wenn möglich, nicht mit VU-Meter, sondern mit einem Spitzenspannungsmesser möglichst sinnvoller Integrationszeit (5-15 ms). Dazu habe ich hier schon geschrieben: Suche vielleicht nach "VU-Meter, Spitzenspannungsmesser" und meinem allerwertesten Namen. Was dann nach der Lektüre dieser Texte unklar bleibt, kann man ober- oder unterhalb der Forenoberfläche diskutieren. Für deine Zwecke kannst du Bargraphs, LED-, Plasma-, LCD-Messwerke oder Lichtzeiger mit entsprechendem Messverstärker zu erwerben versuchen oder auch selbst bauen, wenn du über einschlägige Befähigung verfügst.

Wo misst man?
Am besten parallel zum Eingang der Bandmaschinenkanäle links und rechts bzw. direkt am Mischpultausgang. Bedenke dabei, dass die A80 bereits einen recht niedrigen Eingangswiderstand (5-8 kOhm) aufweist, der noch einmal durch den zumeist ebenfalls recht niedrigen Eingangswiderstand professioneller Aussteuerungsmesser (< 10 kOhm) gesenkt wird, was ein Mischpult ohne dramatische Pegeleinbrüche bedienen können muss. Heute ist das aber in der Regel kein größeres Problem mehr. Dass man die symmetrische Verbindungstechnik, der sich die A80 unterwirft, nicht leichtfertig desymmetriert, versteht sich aus Gründen der Störfestigkeit (nicht des "Klangs") von selbst.


Hans-Joachim

Beitrag Freitag 20. Februar 2009, 17:48
endlandmusic Foren As
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Beiträge: 56
Wohnort: 3800 Unterseen / Schweiz
Hallo Sebastian,

ich stand vor einem halben Jahr vor dem selben Problem, eine A-80 als letztes Glied in meinem, ansonsten ausschliesslich digital aufgebauten, Studioequipment einzubinden.
Du kannst die ganze History unter "B-67 VU Meterbridge an einer A-80" hier im Forum nachlesen.
Ich habe die ganze Sache anfangs etwas unterschätzt, obwohl schon sehr lange Bandmaschinen-Fan ( aber bis dahin nur im Consumerbereich ).
In der Tat sind die, von Hans-Joachim angesprochenen, Vorraussetzungen ein "Muss" um zum Ziel zu gelangen:Bezugsband, Einmessen, Einpegeln, Symmetrische Studioumgebung etc. Will sagen: einfach eine Maschine als Allheilmittel hinten dranhängen funktioniert nicht so einfach.
Ich gehe mal von der Annahme aus, dass Du Deine Produktionen bzw. Mixe mit ein bischen "Analogue-Magic" und dem "Saturation-Punch" veredeln willst.
Dies Funktioniert mit einer A-80 fantastisch. Mann kann schon ziemlich viel Dynamik auf das Band "drücken", wenn sie richtig Eingemessen ist.
Auf meiner A-80 gemasterte Songs gewinnen ungemein an Lebendigkeit : Bläsersätze aus der Sample-Library klingen wirklich wie Live, der Sänger steht hörbarer vorne, Background-Vocals sind sehr schön lokalisierbar. Hallräume verschwinden nicht, falls mal lautere Passagen im Mix einsetzen und bleiben schön stehen.
Die Ergebnisse zeigen in erschreckender Weise auf, wie unsere Hörgewohnheiten durch mp3, Datenreduktion und psychoakustische Massnahmen mehr oder weniger verpfuscht und digitalisiert worden sind ( wenn man nicht jeden Tag Vinyl, ältere CDs oder Bänder hört ).
Doch nun zurück zur Praxis:
Wickel oder NAB lasse ich aussen vor, man kann ja Alles, auf alle Spulen oder Bobbies spulen.
Neben der unterschiedlichen Aussteuerbarkeit der einzelnen Bandsorten, ist auch der Verwendungszweck von Bedeutung.
Es relativiert sich bei 911/900 der Sättigungseffekt durch höhere Pegelfestigkeit, d.h. man muss höher Aussteuern, es klingt aber transparenter und weisst erheblich weniger Hochtonverlust im Sättigungsbereich auf, als das 528.
Meine A-80 ist auf SM911 eingemessen und habe noch eine B-67 ( Beide mit Schmetterlingen ), die ich mal Probeweise auf 528 eingemessen habe.
Überzeugende Ergebnisse ( Mastering von Pop/Dance Songs mit Vocals ) habe ich nur mit 911/900 erzielen können. Mein subjektiver Eindruck ist, dass das 900 noch etwas transparenter im Hochtonbereich ist, als das 911. Fett kommt das 528, wenn man Bass & Bass/Snaredrum über einen Bus auf die B-67 routet, zurückspielt und mit Track-Delay kompensiert, durch leichtes "Verziehen" kann man dass sogar noch mehr "grooven" lassen ( Gängige Praxis bei Hip-Hop Produktionen )
Auf der A-80 steuere ich beim SM911 locker die Peaks bis +6-8dB, mit einem Studer A 710 ppm im kalibrierten Betrieb, aus. Das 528 hat bei +4dB schon etwas zu kämpfen.
Wie man in die Sättigung fährt, ist natürlich auch reine Geschmacksache. Ich arbeite beim Aufnehmen ausschliesslich mit Hinterbandkontrolle. Ich steuere bis zur deutlich hörbaren Sättigung aus, und drehe dann ca. 1-2dB zurück. Aber, wie gesagt, alles reine Geschmacksache.
Als Ausgangssignal verwende ich 24Bit 44,1kHz mit einem ganz geringen Peaklimiter, direkt symmetrisch vom Wandler ( Focusrite & Fireface 800 ) in die Maschine.
Mit Rausch- / Klirrverminderungssystemen ( Telcom C-4 und dbx ) habe ich keine zufriedenstellenden Resultate erzielen können. Bei Aufnahmen im Normalpegelbereich absolut unverzichtbar ( vor allem das Telcom C-4 ist sensationell ). Im Sättigungsbereich werden die Arbeitspunkte und Kennlinien hörbar, bzw. das dbx fängt das lästige Pumpen an. Ich kann dir aus aktuellen Produkionen mal was schicken ( ohne/mit ). Kannst mir ja Deine Mailadresse als PM schicken.
Hoffe ich konnte Dir etwas helfen,
Jens
Zuletzt geändert von endlandmusic am Mittwoch 25. Februar 2009, 03:01, insgesamt 1-mal geändert.

Beitrag Sonntag 22. Februar 2009, 02:23
orbeifu Neuling

Beiträge: 2
Hallo,

erstmal WOW!!! und vielen dank für eure antworten! Also ich sehe die Bandmaschiene eigendlich "nur" als einzig akzeptables aufnahmemedium. Ich recorde multitrack auf dem rechner. Mischen tu ich aber voll analog mit vintage equipment von Siemens, TAB, Telefunken, Eckmiller, Urei auf einer AMEK/NEVE Recall 40ch. console... nun habe ich meine erste wirklich "große" produktion am laufen und da stellt sich die Frage ob ich einen guten wandler kaufe oder eine A80! Meine wahl fällt eindeutig auf die A80 da sie einfach mörderisch klingt! diese hat natürlich eine probleme mit sich gebracht bei denen ich mit meinem know how an die grenzen stoße...

Läuft die maschiene prinzipiell auf +4dbu am eingang??
Wenn ich euch jetzt richtig verstanden habe wäre es am besten ich suche mir jemanden der das ganze wirklich professionell einmessen kann und lass mir von Demjenigen die anweisungen geben. Pauschalrezept dürfte es ja wirklich keins geben.. schade.... und elektrotechnisch kenn ich mich leider auch zu wenig aus als das ich mir das selbst machen könnte... aber mit dem 911 band bin ich sicher nicht falsch beraten oder???


danke und lg, sebastian

Beitrag Donnerstag 26. März 2009, 22:16
bassman Jungspund
Jungspund

Beiträge: 10
Hallo

Hier stehe ich als stolze besitzer von 2 stück A-80 r ( auch ohne VU) .
Ich verwende die A-80 als final master mixdown maschine für meine mixes also für die gleiche zwecke .
Erst mal über tapes :
Ich verwende Sm 468 auch auf aeg kern ( die gibt es noch von RMG) und ich kann nur weiter epfehlen . Also spitzen klasse tape!!! 911 und 900 sind auch sehr gut und mit 528 wurde ich einbischen vorsichtiger sein obwohl per 528 auch echt super kliengt für manche sache - einbischen fetter ,mehr vintage so zu sagen aber nicht so klar in obere bereich wie sm 468 .
Ein voll prof. top techniker der die maschine genau einstellen , checken , kalibrieren ,demagnetisieren,für richtige tape einmessen , kopf azimuth und phasen usw 100 % checken kann ist absolut zu epfehlen , kostet hier zwischen 200 und 300 euro und ist jeder zent wert .
Ich habe meine maschine auf sm 468 eingestellt und nicht vergessen jezt kann ich auf selbe maschine auch ( mehr oder weniger ) per 528 verwenden wenn ich andere "Farbe " brauche ...

Ziemlich wichtig und teuer sind AD/DA Wandlers . Ich verwende rme multiface und Apogee Rosetta 800 / 192Khz.
Apogee ist ziemlich cool aber leider ich muss sagen nicht gut genug für A80 .Also ich spare für was besseres wie Mytek , Benchmark ,Universal Audio etc .

Und ja du hast recht Studer A80 kliengt echt mörderisch !!!!

Grüsse

Beitrag Samstag 28. März 2009, 22:09
revoxidiert Foren As
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Beiträge: 52
Wohnort: 58285 Gevelsberg
Ein kleiner Tip,

ich betreibe zwei STUDER A 81 R.

besitze aber noch 5 STUDER B 62 Diese haben die identischen Steckkarten
wie die A 8O / A 81.

So bin ich flexibel was die Einmessung angeht. Ich kennzeichne
mir die entsprechenden Steckkarten . und kann ganz schnell reagieren.

Gruss
Wolfgang

Beitrag Samstag 6. Juni 2009, 14:02
cavemaen Benutzeravatar
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Beiträge: 2583
Wohnort: 34582 Borken / Hessen
Hallo Analogfans!

Grundsätzlich sollte auf den "fräftigeren Maschinen" das dicke Band gefahren werden wegen A der besseren Kopierdämfung aufgrund des Pegels und B der besseren Wickeleigenschaften.

Ein Band klingt nicht, das ist Sache der Einmessung!

Für jedes bereits genannte Studioband hat der Herstellen einen Arbeitspunkt beim Einmessen vorgeschlagen, auf den man den BIAS auf -2,5 bis 4,5dB Abfall einstellen sollte.

Benutzt man Ferritköpfe, muß man zu diesem Wert pauschal 1,5dB hinzuaddieren, sonst klingt die Maschine zu steril.

Tipp: Finger weg von Shamrock! Der Dreck sifft Bandführungen und Löschköpfe zu und beim Umspulen wird die gesamte Maschine mit Köpfen aufmagnetisiert!

Auch Finger weg von Ampex / Quantigy 456; das Zeug saut die Köpfe ein wie jetzt so langsam auch das PEM468 / 469.

Das ARD-Band ist das PER 528, Alternativ empfehle ich LGR 50, 911 ect.

Ich fahre ausschließlich M15A und M21 damit und habe nur sehr gute Erfahrungen gemacht.

Euer Höhlenmann

Beitrag Samstag 6. Juni 2009, 14:07
cavemaen Benutzeravatar
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Beiträge: 2583
Wohnort: 34582 Borken / Hessen
Hinweis zur Deutschen Schichtlage:

Die Reichsrundfunkgesellschaft RRG baute zu Beginn des Bandmaschinen-Zeitalters alle Maschinen mit Schicht außen.

Der Grund war und ist; man erreicht so bis zu 1,5dB verbesserten Fremdspannungsabstand. Niemand kann und konnte sich das erklären, aber ist ist so!

Als die Amerikaner (nicht das Gebäck!) in der 40er Jahren die ersten RRG-Maschinen plünderten, baute Ampex die nach, aber in internationaler Schichtlage (Schicht innen), um uns ja nicht Tandiemen zahlen zu müssen und gaben diese Maschinen als ihre eigene Erfindung aus.

der Höhlenmann

Beitrag Donnerstag 27. September 2012, 23:30
StuderHD Neuling

Beiträge: 3
das ARD band war das BASF LGR 50 wird nicht mehr hergestellt und danach wurde in den letzten Bandproduktionen ein ähnliches Band von Zonal verwendet welches dem LGR 50 nahe kam.
bespielte LGr 50 Bänder sind sehr leicht und kostengünstig zu bekommen .Man kann diese auch Problemlos überspielen das wurde in den Rundfunkanstalten täglich praktiziert.
Wichtiger als die Frage nach dem Bandtyp wäre vielleicht eine zusätzlixhe Rauchunderdrückung wie ein Telcom C4.
lg

Beitrag Freitag 28. September 2012, 17:44
cavemaen Benutzeravatar
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Beiträge: 2583
Wohnort: 34582 Borken / Hessen
Rauschunterdrückungssysteme (Kompander) wie Dolby-A, Dolby-SR oder Telcom C4 kann man in der U-Musik vernachlässigen, hört und merkt kein normaler Mensch.

Ich benutze beim Remastern Telcom nur im Wiedergabezweig, da dadurch ein enormer Dynamikgewinn hörbar wird. Auch in der Mischpultsumme fügte ich zur Dynamikerhöhung Telcom ein und berichtete das Kollegen in der ARD.

Seit ich das dort sagte und man das nachvollzog, werden plötzlich keine Telcom's mehr abgegeben... :?

Rudy

Beitrag Freitag 28. September 2012, 21:18
revfan Lebende Forenlegende
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Beiträge: 686
Hallo Hans-Joachim,

hochinteressanter Beitrag !!

revfan

Beitrag Freitag 28. September 2012, 21:51
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Beiträge: 60
Wohnort: Die friesische Karibik (25938)
cavemaen hat geschrieben:
Ich benutze beim Remastern Telcom nur im Wiedergabezweig, da dadurch ein enormer Dynamikgewinn hörbar wird. Auch in der Mischpultsumme fügte ich zur Dynamikerhöhung Telcom ein und berichtete das Kollegen in der ARD.

Seit ich das dort sagte und man das nachvollzog, werden plötzlich keine Telcom's mehr abgegeben... :?

Rudy


Hallo Rudy,

typischer Fall von Hausgemachten Kummer ;-)

Mit freundlichem Gruß aus der friesischen Karibik

Jürgen

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