Start STUDER STUDER allgemein Revox C279/Studer A779 / Studer 169/269 preamps

Revox C279/Studer A779 / Studer 169/269 preamps

Hier kannst Du über Deine Favoriten diskutieren und findest einen Platz für allgemeine Dinge zum Thema STUDER die nicht unbedingt technisch sind.

Moderator: Administratoren


Beitrag Donnerstag 18. Dezember 2008, 20:53
bassman Jungspund
Jungspund

Beiträge: 10
Hallo

Ich bin neu hier und möchte euch begrüssen !


Ich habe ein paar Fragen bezuglich die verschiedene mischpulte von Revox/ Studer und hoffe dass ihr mir weiter helfen könntet .

Also Ich beschäftige mich mit tonstudio / Musik aufnahme und habe ich mir für diese zwecke ein c279 mit ergänzungseinheit besorgt .

Allerdings habe ich bemerkt das kaum ein unterschied zwischen revox C279 und Studer A-779 ausser balansierte xlr ein und ausgänge auf ergänzungseinheit gibt. Vieleicht teusche ich mich ?

Also was mich beschäftigt sind Mikrofon Vorverstärker qualität auf C279/A-779/ studer 169/269 .
Bis jezt habe ich schon paar mal infos bekommen das die Mikrofon vorvärsterker auf all 3 mischpulte praktisch gleich oder fast enlich sind ausser ,klar , das Studer 169 ein einspruchsvoller Eq sektion besizt .
Kann diese Ausage jemand von euch bestätigen oder ergänzen ?

Meine nächste frage ist ;wie verwendet man Dbx decoder encoder funktion mit eine band Maschine ? Also wie sollte man die maschine mit der mischpult dbx NR verkabeln ?

Danke noch einmal und Grüsse aus Wien .

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Beitrag Freitag 19. Dezember 2008, 03:20
PhonoMax Haudegen
Haudegen

Beiträge: 257
Wohnort: München
LIeber Mann aus der Tiefe,

von 1981 bis 1996 habe ich mit einem Studer 269-(Umbau) als Reiseanlage zunächst mit B67, kurz darauf mit digitalen Apparaturen (1610/1630 bzw. F1, dann DAT) Europas Szene Alter Musik unsicher gemacht. Mein Erwerb eines (gebrauchten) 269 erfolgte damals auf Kollegenratschlag und eigene Erfahrungen mit Fremdapparaturen vom Typ 169, bei denen ich letztlich über fast 16 Jahre Qualitäten und Grenzen diese Pulttyps kennen und achten lernte. Dieses Pult revolutionierte nicht zuletzt die frühe mobile Digitalszene, deren Ergebnisse teilweise bis heute positiv nachwirken. So verwendete u. a. Telarc bei mobilen Aufnahmen 169-Pulte.

Der übrigens perfekt nachbaubare Mikrofonverstärker von 169/269 (Übertrager sind noch heute von Neutrik erhältlich!) ist für die Verwendung von Kondensatormikrofonen und niederohmigen Linequellen eingerichtet, die Eingangsimpedanzen der drei Empfindlichkeitsstufen mit Feinregler sowohl im Mikrofon- als auch im Linepegelbereich erweisen sich als angenehm konstant, so dass auch etwas problematischere trafogekoppelte MIkrofone ohne Höhenresonanzen betrieben werden können. Die Aussteuerbarkeit des Pultes liegt sehr hoch, der Fremdspannungsabstand ist ohne Makel, sofern man die vorgesehenen Mikrofone (Kondensatortypen professioneller Herkunft) einsetzt.
Ich verwendete mit dem 269 Mikros von Neumann, Schoeps, Sanken, MB mit allerbesten Ergebnissen, setzte aber den internen Arbeitspegel, der bei knapp 250 mV liegt, um 10 dB hinauf, so dass der Insertpegel auf 775 mV zu liegen kam. Die Pultaussteuerbarkeit nahm damit um jene 10 dB ab, der Geräuschspannungsabstand verbesserte sich aber in Grenzfällen ein wenig.

Die abschaltbare Filtersektion des 169/269 ist ordentlich, aber nichts besonderes. Das Höhen-Tiefennetzwerk wurde als klassischer Kuhschwanzentzerrer aufgebaut, dessen Eckfrequenzen man für akustische Ereignisse, also nicht notwendigerweise rein elektronische, sehr sinnvoll legte. Das Mittenfilter folgt auch einem zwischen Funkschau und Elektor absolut klassischen Schaltungsprinzip, dessen Genauigkeit von der der Potentiometer abhing, die Studer bei Preh bauen ließ. Etwas "besonderes" vermag ich hier auch nicht zu sehen. Die Panpots der 169/269 stammten ebenfalls als Sonderfertigungen von Preh (invers logarithmische Pots mit zwei bzw. vier Ebenen) und waren einer der Engpässe des Gerätes, weil die Mittenpositionen zweier Pots nie gleich waren. Mittenstellung konnte also allerlei bedeuten, nicht aber notwendigerweise eine exakte MIttenpositionierung der Schallquelle. Nun, das wusste man und konnte sich danach richten.

Nachteilig war/ist außerdem, dass in den 169/269 die Tonfrequenz direkt über eine Fülle von Schaltern geführt war. Lediglich die Kanal-Mute-Schalter waren elektronisch ausgeführt. Die Folge jener in den 1970ern absolut verständlichen Entscheidung war, dass die Kontakte oxidieren konnten und damit Knisterstörungen im Signal zu gewärtigen waren. Ein weiterer Nachteil bestand im fehlenden universellen Messtongenerator und einer +20-dB-Taste des PPM-Aussteuerungsmessers, dessen zwei nebeneinanderliegende Messinstrumente auch nicht meine Sache waren. Man hatte 5 dB Kanaldifferenz und sah das nicht einmal. Trotzdem sind auch diese Messeinrichtungen (logarithmisch bis -40 dB hinunter!) im Gegensatz zum ehedem ebenfalls erhältlichen VU-Meter schlicht vorbildlich.

Prinzipiell aber -auch wegen der beispielhaften Monitorsektion- ein beeindruckendes, leistungsfähiges, beispielhaftes Pult. So musste damals so etwas aussehen, um praxistauglich zu sein, kostete aber auch entsprechend. Leicht war ein 269 übrigens auch nie, man schleppte sich an dem Ding einen Bruch zumal dann, wenn auch noch zwei B67 über diverse Etagen zu leiern waren.


Die weiter verbreiteten Rauschminderer dBx, Dolby A bzw. SR und Telcom sind klassische Kodierer und Dekodierer; das heißt, sie müssen dem Speicher bei der Aufnahme dem mit ihnen letztlich eine Einheit bildenden Bandgerät vor- und bei der Wiedergabe nachgeschaltet werden. Die Wiedergabe eines kodiert aufgenommenen Signales ohne Dekodierer führt zu einem klanglich entstellten Ergebnis.

Ein dBx würde ich dir als Rauschminderer nicht empfehlen; du hast bei höheren Ansprüchen mehr Probleme damit als Gewinn. Wenn Rauschminderung überhaupt nötig ist (zunächst gehört ein anständiges Spitzenspannungsmessgerät ins Pult), solltest du an TelcomC4 oder Dolby A bzw. SR denken. Dabei aber muss man im Auge behalten, dass bei jedem Rauschminderungsverfahren Frequenzgangfehler des Speichers (vulgo: Bandgerätes) um den Kompressionsfaktor verschärft ins Ausgangsergebnis eingehen. Man muss also sorgfältig einmessen (können...). Bei Dolby A wird das noch einmal verschlimmert, weil Ray Dolby bei der Konzipierung seines Prozessors nach dem A- (1966) und auch nach dem sehr viel späteren SR-Verfahren (ca. 1983) keineswegs grundlos gebogene Betriebskennlinien vorsah, die neben einer sauberen Frequenzgangeinmessung auch noch verlangen, dass der Prozessor bei Aufnahme und Wiedergabe im Pegel möglichst innerhalb 1 dB identisch angesteuert wird. Erfolgt dies nicht, erhält man Freuqenzgang- und Rauschmodulation, dass es eine reine Freude ist.

Bei Telcom, das eine Verbindung des übrigens sehr alten dBx-Prinzips gerader Kennlinien (schon für die 1940er Jahre belegt!) mit den vier Frequenzbändern von Dolby A ist, besteht dieses Problem nicht. Die Einmesssorgfalt wird aber dennoch als prinzipielle Dreingabe vorausgesetzt.

Ich selbst benützte seit etwa 1976 Dolby A (zunächst mit A77ORF und G36HS!), weil damals Telcom erst in der Einführung stand, nur bei wenigen Überspielstudios verfügbar und obendrein wesentlich teurer war als ein Dolby-A-Einschub des Typs 360 mit Prozessorkarte Cat22. Später erwarb ich für meine vier 360er-Züge (aufnahmesimultane Hinterbandkontrolle war/ist bei mir möglich) zwei Telcom-C4d-Karten, die man anstelle der Cat22-Karten in ein 360 (oder 361) einschieben konnte, um Telcom-Bänder wiedergeben zu können. Blieben schon mit Dolby A bereits kaum mehr Wünsche offen, so hätten sich mit Telcom die Verhältnisse zweifellos noch vorteilhafter getaltet. Doch durch die neue Technik war das obsolet geworden.

DBX offeriert nur einen Bearbeitungskanal, weshalb man, trotz diverser Tricks der Konstrukteure, immer mit Rauschfahnen rechnen muss, zumal die Einschwingzeit eines solchen Regelverstärkers gemessen an der jeweiligen Frequenz (zwischen 20 Hz und 20 kHz kurz und die Ausschwingzeit lang sein muss, um Deformationen des Originalsignales zu vermeiden. Aufgrund bestimmter Eigenschaften unseres Gehöres reichen aber vier Frequenzbänder mit optimierten Ein- und Ausschwingzeiten hin, um die besagten Störungen unhörbar zu gestalten. Ray M. Dolby sah deshalb für seinen A-Prozessor ebenso wie Jürgen Wermuth (Telefunken/ANT) für sein Telcom jene vier Bearbeitungsbänder vor.

Ich denke, das reicht einstweilen. Morgen kümmere ich mich um das C279, dessen Schaltung auf einem anderen Rechner liegt, den ich jetzt nicht mehr starte. O. k.? Ich hoffe doch.

Hans-Joachim

Beitrag Freitag 19. Dezember 2008, 17:29
PhonoMax Haudegen
Haudegen

Beiträge: 257
Wohnort: München
Fortsetzung zu C279/A779

Beide Pulte sind schon sehr abgespeckte Angehörige ihrer Spezies, die ich als Mischgeräte für Tätigkeiten geringer Ansprüche nur dann heranziehen würde, wenn sie ohnehin bereits da sind. Sie als Aufnahmegeräte eigens zu beschaffen, grenzt bei den aktuellen, 'völlig wertfreien' Marktpreisen durchaus an bewusst eingegangene Fehlentscheidungen. So sind mir die Mikrofonverstärker eines 169/269 erheblich lieber als diejenigen der beiden, diesbezüglich baugleichen C279/A779. Ein Blick in die Schaltzeichnung offenbart auch, warum dem so ist. Die Empfindlichkeitseinstellung von 779/279 erfolgt erst in der zweiten Verstärkerstufe, was zu günstigen Ergebnissen nur unter sehr bestimmten Umständen führt. Will man mit Mikros aufnehmen, funktioniert das dann eben oftmals nicht so, wie es sollte, weil Aussteuerbarkeit und Gräuschspannungsabstand des Eingangsverstärkers nicht auf die von Mikrofon und aufzunehmendem Signal gegebenen Verhältnisse optimiert werden können. Produktionstauglichkeit besitzen 779 und 279 im Gegensatz zu 169/269 und 961/962 daher in meinen Augen nicht. Man kollidiert fortlaufend mit Wänden, die man nicht selbst errichtet hat.

Es haftet dem Gerät nur die Aura von Studer an; von der ehedem diesen Laden auszeichnenden Kompromisslosigkeit in als zentral angesehenen Fragen spürt man nicht mehr viel: Der Markt kam auch nach Regensdorf; und man bediente den dann, ohne ihm -wie in früheren Tagen- sinnvolle und nur einer fachlich verantworteten Solidität verpflichtete Wege weisen zu wollen.
Man kann das auch weniger verklausuliert ausdrücken.

Hans-Joachim

Beitrag Samstag 20. Dezember 2008, 19:29
bassman Jungspund
Jungspund

Beiträge: 10
Hallo Hans

Also alles was ich sagen kann ist Wauuuu ! Das ist eine expertise - danke sehr .

Also Sie behaupten das die pre amps von c 279 ziemliche schrot sind oder das die einfach weniger gut sind als die pre amps in studer 169 ?

Mfg

Beitrag Samstag 20. Dezember 2008, 20:53
wernerl Routiner
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Hallo Bassmann

Also das A779 ist ein C279 das "aufgemotzt" wurde. Aber das stammt gemäss meiner Erinnerung aus der ReVox Entwicklungsabteilung. Das 169/269 und die 961/962 stammen aus der Studer Entwicklung. Das C279 hat wohl damals etwa so viel gekostet wie ein bis zwei Kanalzüge des 961 Pultes. Zudem stammt das C279 wohl aus der Zeit wo bei Studer die 900/96x aktuell waren, zu 169/269er Zeiten waren keine anderen Winkel als 90°erlaubt wegen Fertigungseffizienz. Aber wie gesagt, das Teil stammt gemäss meiner Erinnerung der ReVox Entwicklung (HiFi, nicht Pro).

Beitrag Samstag 20. Dezember 2008, 21:13
PhonoMax Haudegen
Haudegen

Beiträge: 257
Wohnort: München
Lieber Tiefenschürfer,

zum einen duzen wir uns hier (auch wenn ich bei Jahren bin...), zum anderen hast du vielleicht schon andernorts Texte von mir gelesen und weißt daher, dass es mir nicht liegt, klassisch 'böse' zu sein. Im Gegensatz dazu mahne ich immer, auf das zu achten, was 'dahinter' steht. Und da steht eben hinter dem 169 eine andere Absicht als hinter dem Hyper-Kompaktpult 279. Lese ich in irgendwelchen Foren etwas vom katastrophalen Rauschen eines halbwegs akzeptablen Pultes, ist in der Regel anzuehmen, das der Aussagende von der tatsächlichen Zusammenhängen (und damit Engpässen) wenig Ahnung hat. Dasselbe gilt, wenn im Kollegenkreis "die Wandler" des weiland Tascam DAP1-Pro (DAT-Recorders) als "pure Katastrophe" und die Mikrofonverstärker als "nicht viel wert" diffamiert wurden. Das Gegenteil ist der Fall; die (ansonsten geschätzten) Kollegen peilten nicht durch, bzw. nutzten ihre fachliche Qualifikation nicht zur Analyse. Und dann werden Ursachen unzutreffend benannt, bzw. schlicht falsch lokalisiert.

Damit aber wandelt sich unser Blick, denn Ansprüche können nur befriedigt werden, wenn sie fachlich vertretbar formuliert werden. Das musste auch ich lernen, was nicht zuletzt manches Jahr (= viele Jahre) gekostet hat, weil man dabei viele verschiedene Terrains zwischen Medizin/Pathologie, Musikgeschichte, Akustik/Psychoakustik und Gerätetechnik und -geschichte durchmessen sollte:

Vor einigen Jahrzehnten, in der ganz frühen 169er Zeit registrierte ich einem Organisten bei einer Aufnahme des Bayerischen Rundfunks innerhalb Münchens. Beim 'Abhören danach' entdeckte ich im Ü-Wagen neben den Bandmaschinen ein mir damals gänzlich unbekanntes 169 und fragte den Toningenieur, wofür denn das Ding gut sei. Er antwortete mir sicher wahrheitsgemäß, dass man mit diesem Pult den großen (für mich 'eigentlichen') Regietisch (Typ Telefunken, Kassette, Guss, schwer, schussfest) erweitere, wenn es an Kanälen fehle. Der große sei aber doch sicher besser, unterstellte ich naiv. Nein, sagte der Toningenieur stahlhart, beide seien gleich gut.
Mein Weltbild stand damals kurz vor dem Einsturz, steht heute aber durchaus wieder gerade, denn über Jahre tat auch mein 269 das, was es sollte. Trotz meiner vielen Umbauten.

Befasst man sich mit der Geschichte der Mikrofonverstärker, den zugrundeliegenden technischen Problemen, den physikalischen Grenzen (Stichwort: Thermisches Widerstandsrauschen) stößt man vergleichsweise bald auf jene Grenzen, die uns die Physik setzt und die nicht, nie und nimmer zu überwinden sind. Man kann nur mit Fachwissen allein dafür zu sorgen, dass man sie nicht zu deutlich hört. Dafür räumt der Mikrofonverstärker des 169 angenehmere Möglichkeiten ein als der des 779. Gehen tut in beiden Fällen etwas. Nur bekommt man 'so etwas' wie ein 779 oder 279 heute ' z' China hint' ' für signifikant weniger Geld.
Was sonst noch beim Vorverstärker des 169 (der mit der Eingangsstufe der A77 oder des A78 einer Familie angehört) angenehmer ist, hatte ich ja gesagt. Dazu zählt auch der Übertrager, der zwar eigene Probleme, aber eben auch 'seine' Vorteile hat (bitte keine klanglichen; ein Übertrager, den man hört, ist nicht ordentlich dimensioniert).

Und so geht das dahin... Die Hochwertigkeit der Tonaufnahmen der letzten 60 Jahre ist -so sie denn vorliegt- nur zum kleineren Teil gerätebedingt bzw. geräteverursacht. Zum größeren rührt sie aus den Fertigkeiten und konsequent ausgewerteten Erfahrungen wirklich kompetenter Nutzer. Die Qualität der Aufnahmen kommt also nicht 'von selbst'. Mit schlechten Anlagen indes ist aber auch ein Könner hilflos.

Hans-Joachim

Beitrag Mittwoch 24. Dezember 2008, 15:00
bassman Jungspund
Jungspund

Beiträge: 10
Hallo Hans

Also ich bedanke mich für die informationen .

Ich habe noch ein Paar Fragen und zwar:

-Kann man pre und post fader ausgang auf c279 gleichzeitig benutzen ?
-Kann man balanced und unbalanced master output gleichzeitig benutzen?
- Ich möchte pult komplet verkabeln also mikro,balanced line und unbal. stereo eingänge so das ich nicht ständig umkabeln muss. Dann kann ich nur mit regler oben auf mixer aussuchen welche routing ich brauche . Ist das "Safe" so zu machen ?

Danke

Beitrag Mittwoch 24. Dezember 2008, 18:20
PhonoMax Haudegen
Haudegen

Beiträge: 257
Wohnort: München
Lieber Contratenor,

die beiden Summenausgänge symmetrischen und unsymmetrischen Typs kannst du problemlos nebeneinanderher, also gleichzeitig benützen. Bedenke dabei aber, dass der Innenwiderstand des unsymmetrischen Summenausgangs mit ca. 1 kOhm für professionelles Gerät relativ hochohmig ist. Eine (1) A80 oder eine(1) B67 werden auch dort aber sicher noch versorgt. Wenn du mehrere solcher Geräte parallel anschließen willst, musst du hingegen aufwerksam sein, ob nicht doch unerfreuliche Begleiteffekte (Frequenzgangverbiegungen, Pegelverluste) auftreten. Amateurgeräte (A/B77, A700, B710, Verstärkereingänge etc.), die einen deutlich höheren Eingangswiderstand aufweisen, können dort in fast beliebiger Anzahl als 'Senken' (also Verbraucher) parallel angeklemmt werden.
Ich nehme aber an, dass du dich einstweilen an solche Dinge noch nicht heranwagen wirst. Nicht unwesentlich ist auch, dass der unsymmetrische Summen-Ausgang keinen Trennkondensator aufweist, was unter bestimmten Bedingungen -der Hersteller mancher Senke (manches an den Geräteausgängen anzuklemmenden Gerätes) kam nämlich auf dieselbe Idee.... Folgen haben kann, die ich jetzt aber nicht langwierig erläutere.

Der symmetrische Sumenausgang ist mit einem Ausgangswiderstand von 50 Ohm so niederohmig, dass mehrere A80, ja selbst das bei einschlägigen Anwendern heute wieder sehr hoch im Kurs stehende, eingangsseitig sehr niederohmige Reichsrundfunks- oder 1950er-Jahre-Braunbuch-Gerinsel (Ze = 2 kOhm!) problemlos getrieben werden könnten.

Wenn du mit den Ausgängen pre fader und after fader die Individualausgänge pro Kanal meinst (und nicht den ebenfalls existierenden Aux-Ausgang) so ist ein simultaner Betrieb pre und after fader problemlos möglich, weil schlicht (und niederohmig -wieder ca. 50 Ohm!- dazu) vorgesehen. Insoweit findest du hinsichtlich deiner Pläne überall grünes Licht vor.

Du solltest dir das Blockschaltbild und die technischen Daten des 279 so genau wie irgend möglich einprägen, vieleicht auch die Schaltung selbst zu verstehen veruchen, um Fehlgriffe im Betrieb zu vermeiden. Die Freude über den Erfolg und den insoweit vermiedenen Misserfolg wird auf deiner Seite sein.

Ein Wort noch zum dBx-Baustein innerhalb des 279. Solltest du oben nach dieser Ausstattung gefragt haben, als du vom "dBx" sprachst, dann trifft meine obige Anmerkung, die sich auf das wohl bekannteste dBx-Gerät (die Rauschunterminderung nämlich) nicht zu. Der sich im 279 befindende integrierte Baustein der Firma dBx ist das Herzstück eines spannungsgesteuerten Verstärkers ("VCA"), der die Tonfrequenz letztlich anstelle des Schiebepotentiometers führt und in Abhängigkeit von einer durch das Schiebepot gesteuerten Gleichspannung regelt, damit die Tonfrequenz nicht mit den üblichen Begleiterscheinungen und Nachteilen über das Poti geleitet werden muss. Beim 169/269 kann man heute -nach 30 Jahren- studieren, was das trotz des von Studer für den 169er-Fader empfohlenen 'Bades am Samstagabend' heißt.

Ol dings ol right?

Hans-Joachim

P.s.: Zum "safe" gehört natürlich auch der Sinn deines Tuns. Wenn es da an der sachlichen Zulässigkleit hapert, hast du halt eine bandtypische, elektrische Selbsterregung über das Pult. 'Wisse' daher immer, was du tust, wenn du nicht deine Lautsprecher und deine Ohren hochgehen lassen willst.
Zuletzt geändert von PhonoMax am Freitag 26. Dezember 2008, 00:38, insgesamt 1-mal geändert.

Beitrag Donnerstag 25. Dezember 2008, 20:58
bassman Jungspund
Jungspund

Beiträge: 10
Danke schön Hans !

Also was ich bis jezt entdeckt habe ist folgendes :

- Vorverstärker sind sehr gut , clean und warm , bin wirklich beindruckt !
-Eq obwohl ganz einfach ( nur fixiert treble und bass ) funtktioniert sehr gut
- Potis so wie schiebe regler kratzen überhaupt nicht alles ist so sauber!! Unglaublich !
- Console ist ruhig , stabile und wie ein Panzer gebaut . Sound und bauart weisen auf eine High End mini console hin .


Mfg

Nicolas_CH Routiner
Routiner

Beiträge: 27
Wohnort: Frauenfeld / CH
bassman hat geschrieben:
- Vorverstärker sind sehr gut , clean und warm , bin wirklich beindruckt !
- Eq obwohl ganz einfach ( nur fixiert treble und bass ) funtktioniert sehr gut
- Potis so wie schiebe regler kratzen überhaupt nicht alles ist so sauber!! Unglaublich !
- Console ist ruhig , stabile und wie ein Panzer gebaut . Sound und bauart weisen auf eine High End mini console hin .


zu 1 & 2: Nix viel drin, das gut gemacht = guter Klang
zu 3: Die Schieberegler können meines Wissens deshalb nicht kratzen, da sie einen VCA steuern und nicht das Audiosignal regeln
zu 4: Ich meinte, dass das Mischpult gerade wegen der VCA bei der High-End-Gemeinde in Ungnade gefallen ist, aber tatsächlich ist es die Wahl, wenn ein Sonosax oder ähnliches zu teuer ist

Viel Spass!

Nicolas
Reiner Klang - ein seltenes Gut in der Jetzt-Zeit.

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