Das STUDER und ReVox Forum

hey Leutz

irgendwie stoße ich in letzter Zeit vermehrt auf Beiträge von Tonmeistern welche des öfteren der Meinung sind eine Studer A80 ist nicht gerade die erste Wahl !!
Ich selbt habe nur erfahrungen mit Sony und einer etwas älteren Otari ich glaube MX 100 gemacht und muss sagen beide haben ganz gut geklungen aber im direkten verlgeich jetzt mit der Studer A80 (wir reden von 24 Spur) kommt mir die Studer um längen Größer und Druckvoller vor.

Aber da ich ja nicht auf Jahrelange erfahrung mit versch Bandmaschinen zurückgreifen kann wollte ich mal eure Meinung dazu hören

vor allem hat mir auch noch niemand weiterhelfen können was eigentlich der Unterschied von MK 1 zu MK 4 ist.

Ich selbst suche ja eigentlich einen von der Bandseite her schweren und Färbenden sound (Funk & Soul, Reggae, Weltmusik) und wollte uhrsprünglich eine M15 A wobei hier einige schwierigkeiten eingetreten sind.

Daher bin ich nachwievor unsicher ob ich nun mein Herzblut in die MK4 stecken soll, oder ggf doch darauf spekulieren irgendwann eine (Musikalischere Maschine zu bekommen ) im Bereich von AMPEX / Telefunken M15 bzgl TRAFOSYMETRIERUNG (da ja mein Pult Trident 75) eher im unteren Segment steht, wollte ich mittels einer fetten (voller Übertrager strotzenden Maschine) meinen Sound grundsätzlich andicken !!

vielleicht hat jemand anregungen

liebe Grüße

Benny

PS ich freue mich immer über Leute von denn ich noch etwas lernen kann und bin jederzeit auch zu Teilen wenn jemand mal etwa braucht

Hallo Benny,

mach Dir da mal keine Sorgen, die Studer waren ( und sind ) immer noch Studiostandard.
Warum wohl hat UAD als erster Softwarehersteller in monatelanger Kleinarbeit mit professionellem Anspruch eine Mehrspur emuliert ( schauen wir mal mild über die bisherigen "Versuche" von Steinberg,True-Tone,Digidesign hinweg... ) und hat da eine Studer genommen und keine Sony, MCI, Lyrec, Otari usw . Das Plug-In kommt verdammt nah an eine A-80 ran, habe selber eine. Schau mal auf die Homepage von UAD, ist hochinteressant.

Eine A-80 / A-800 unmusikalisch ??? Wer das behauptet, lehnt sich vielleicht etwas zu weit aus dem Fenster. Wie kann eine analoge Bandmaschine unmusikalisch sein ??? Vielleicht wenn sie mit 2,4cm/s oder 4,75cm/s gefahren wird o.ä.
Die allererste Aufgabe einer Bandmaschine ist doch die möglichst exakte Reproduktion des aufgenommenen Materials. Die Ausdrücke "Musikalität" , "Fett", "Breit" usw. sind doch eher subjektiv und von Hörer zu Hörer unterschiedlich. Bin aber auch der subjektiven Meinung, dass die Studer mehr "Druck" macht.

Unzählbare Charthits und legendäre Alben sind auf diesen Maschinen aufgenommen worden. Der Sound der Pop-Musik einer ganzen Dekade ist durch die Kombination SSL/Neve & Studer geprägt worden. Trevor Horn, Stock-Aitken-Waterman, Jam&Lewis von der Produzentenseite; Pink Floyd, Rolling Stones, Metallica von der Musikerseite um nur ein paar zu nennen. Die werden bestimmt ihre Gründe dafür gehabt haben, sich für das Schweizer Fabrikat entschieden zu haben. Willy hat mit Sicherheit damals keine Sponsorenverträge mit denen für seine Maschinen gemacht.

Also, wie schon in der ersten Zeile erwähnt:
Mach Dir keine Sorgen,
eine Übertragerorgie wird Deinen Sound mit Sicherheit nicht in dem Masse besser/dicker machen, wie Du Dir das erhoffst.
Da wirst Du in Deiner Musikrichtung mehr erreichen mit einer Konsole mit besseren EQs und Comp/Lim sections, bzw Outboard Gear,
denn: die Kette ist immer so stark, wie das schwächste Glied. Die Trident ist zwar keine SSL, klingt doch aber auch ganz gut.

In diesem Sinne,
Grüesse,
Jens

Also 2" Maschinen sind professioneller Studiostandart mit +6dB Pegel.

Man kann schlecht eine Semiprofimaschine mit halben Pegel als Vergleich nehmen.

Ich hatte mal eine Fostex B16 in Zahlung genommen und festgestellt, dass die Bassdrum 3 Kanäle weit durchschlägt, was will ich mit solchem Spielzeug??

DBX und ähliche Erfindungen von schlauen Japanern dienen nur dazu, uns kein Schutzgeld zahlen zu wollen, daher auch die NAB-Entzerrung.

Gleiches galt bei Ampexbändern, die jeder neuen Maschine mit beigefügt wurden und sieha da: die Kunden kauften den Mist tatsächlich nach!

Seltener als A80 wird die A800 angeboten, wie auch die M15A. Letztere gilt als tropenfest und zuverlässiger.

Meine A800 steht nun 17km von mir entfernt und holt mich immer wieder ein; nacheinander sind alle 3 Audionetzteile abgeschossen und kürzlich hörte ich, dass nun die gesamte Maschine keinen Kucks mehr macht und nur noch LEDs leuchten, vermutlich ist nun der Leistungsteil mit Tyristoren fällig.

Soviel Ärger hat keine meiner M15A gemacht!

Rudy

hey Leute das ist ja schonmal etwas beruihgend zu lesen,

ich kanns mir eigentlich auch kaum vorstellen das die Maschine schrott sein soll, vor allem habe ich immer Probleme damit zu glauben das eine Otari MX 90 jegliche Studer Maschine von Qualität und Klang in den Sack steckt

aber was mir gerade aufgefallen ist

ich habe eine Funky Nummer aufgenommen welche eine DämpferSpur beherbert also Tromp mit Tämpfer sehr leise und fügt dem Satz nur eine art RRRRRRing bei...

direkt daneben habe ich einen Schellenkranz aufgenommen !!

also Dämüfer Tromp Kanal 9 schellenkranz 10

und er ist leider auf kanal 9 echt gut zu hören bzw beim solo hören von Kanal 9 nervt das gerassel schon
komisch ist nur das sowas wie snare drum oder die laute base nicht so sehr streuen oder der bass overdub

naja

wird schon alles werden wa !!




liebe Grüße

Benny

Wenn ein Kanal bei 'ner Mehrspur in den Nachbarkanal rüberschlägt (was bei japanischem Industriemüll üblich ist), dann hast Du die Schellen wohl zu laut aufgenommen.

Ist bei 2" 24spur eher drin als bei 2" 16spur.

In der Summe wird ja doch alles wieder im richtigen Verhältnis zusammengemischt, da sehe ich kein Problem.

Mehrspurtechnik wurde ja auch erfunden, um in kleineren Studios an verschiedenen Tagen unterschiedliche Musiker oder Orchestermitglieder aufzunehmen, versaute Parts kann man löschen und überspielen und vorrangig unsichere Musiker bekommen mehrere Chancen endlich sauber ihr Werk zu vollenden.

Dafür wird im Sync-Betrieb über den Aufnahmekopf abgehört, um Laufzeitunterschiede zu vermeiden, welche sich bei nacheinander aufgenommenen Kanälen sich mächtig summieren (bei Fostex 16spur bei halbzoll mit nur einem Kopf unmöglich)!

Früher gab es DMM-Mitschnitte, bei denen man ohne Mehrspur direkt auf die Schallplattenschneidemaschine spielte, einige Techniker übertrieben das sogar und schnitten die Rillen mit halber Geschwindigkeit, damit der beheizte Schneidstichel (Neumann VMX-74) genügend Zeit hatte, den Amplituden zu folgen!

Nachteil: Standarttonabnehmersysteme konnten den Ausschlägen der Nadel oft nicht folgen und sprangen über.

Von einer Aufnahme der Ouvertüre von 1812 ist bekannt, dass der Techniker beim Böllerschuß die Schneideverstärker übersteuerte und der heliumgekühlte Schneidkopf brannte durch!

Tipp: Tonstudio Günther Pauler, Northeim oder: Stockfishrecords.

Mach' Dir also keine Sorgen und habe Spaß.

Rudy

Hallo Benny,

2"-24-Spur Analog Produktion, da wird mir wieder richtig warm ums Herz. Lang, lang ist´s her ( 1990-1995 ). Man musste sich im Vorfeld schon immer Gedanken machen, wie man die 23 Spuren zum Aufnehmen am besten organisiert. Die ersten 8-10 Spuren waren prinzipiell für D´n´B geblockt. ( BD=1 ; SD=2 usw. ).Das war auch auf der Konsole schon immer so fest geroutet, da wurde auch nichts umgestöpselt )Wenn noch eine Loop dazu kam konnten schon mal 12 fix weg sein. Hauptsache die Rhythmsection stimmt. Wir haben damals sogar lieber die Backings komplett gesamplet und auf 2 Spuren draufgespielt, als an die Drumspuren dran zu gehen.
Mein grosser "Mentor" hatte mir damals eine kleine Hausaufgabe zum Thema Spurorganisation gegeben: " Hör Dir mal "Calling America" von E.L.O. an und zähl mal die ganzen Spuren..." da bist Du schon bei über 20 bevor der Refrain überhaupt einsetzt. Du zählst allein 12 Harmonyspuren beim Gesang im Refrain. Wie hat er das wohl damals ( 1984 ) gemacht ?

War eine schöne Zeit, aber auf die Punch-In/Punch-Out Orgien mit langsamen Sängern oder angetrunkenen Gitarristen zusammen mit den Umspulzeiten und genervten Tape-Ops kann ich dankend verzichten. Da liebe ich doch jetzt mein LogicPro bzw. ProTools9 und gönne mir anstatt eines neuen 2"-Tapes ein flottes Plug-In oder eine Back-Up HD. Die Audio-Algorithmen der neuesten Softwaregeneration haben extrem hörbare Fortschritte gemacht, sodass auch ausserhalb ProTools HD mit den entsprechenden Wandlern professionelle Ergebnisse möglich sind und die hörbaren Unterschiede zwischen Analog und Digital mittlerweile wirklich marginal geworden sind. Mastere aber trotzdem noch bei Bedarf auf meiner A-80 analog.

Nun zu dem, was Rudy gepostet hat:

Übersprechen lässt sich tatsächlich nie ganz vermeiden; ist ( wie Rudy richtig gesagt hat ) bei einer Produktion aber relativ unwichtig, da man es im Gesamtmix ( so lange sie nicht auf Busse mit unterschiedlichen Delays oder Hallräumen geroutet sind ) nicht hört. Bei leisen Passagen gated man eh´die unerwünschten Parts beim Mixdown weg. Das ist das gleiche Prozedere, wie das Übersprechen des Playbacks im Kopfhörer der Sänger oder bei der Aufnahme von Akustikgitarren usw.
Trotzdem lege ich natürlich normalerweise keine sanften Streicher neben eine Bassdrum oder Snare Spur ( man kann aber durch Überkomprimierung tolle Ducking Effekte erreichen, wenn man das trotzdem macht ).
Das Übersprechen ist auch dadurch bedingt, dass man bei den Mehrspurmaschinen zugunsten der Spurbreite ( und somit Dynamik ) eher auf den Rasen verzichtet wird und diesen kleiner hält als bei einer klassischen 1/4" 2-Spur.

Mit den Japan-Spielzeugen E-16, MSR-24, R-8 usw. kann man bestenfalls Kellerdemos erstellen. Nehmen wir mal eine Fostex E-16 her: 16 Spuren auf einem 1/2" Band mit Dolby-C = Statisches Zweiband-Rauschunterdrückungssystem auf einer Spurbreite kleiner als ein Kanal einer Stereospur auf einer Compact-Cassette bei 38cm/s ?!? Ohne Worte...

Selbst im günstigsten Fall teilen sich immerhin noch drei Spuren die 6,25mm im Vergleich zum 1/4" 2-Spur Format.

Wenn man bedenkt, dass es die grossen 24-Spurer im Verhältnis noch gar nicht mal so lange gibt; und die Spanne von der Einführung der ersten 16-Spur 2" bis zur ersten 24-Spur DASH bzw AKAI ADAM Systeme noch nicht mal 15 Jahre betrug, war es nicht nur der Vorteil, dass Musiker von nun an zeitlich unabhängig voneinander Aufnehmen konnten. Es war auch ein neues kreatives Medium der Produzenten, wie nie zuvor. Sänger konnten sich doppeln und ihre eigenen Harmonies singen. Der Gitarrist konnte sein eigenes Solo nun Terz-Quint-Parallel doppeln. Der Drummer konnte seine eigenen Percussions einspielen. Es konnen Remixe erstellt werden oder alles bei Bedarf neu Arrangiert oder Instrumentiert werden.

Bei sehr vielen Produktionen in den USA heutzutage wird in Logic komponiert und arrangiert, auf 24-Spur 2" oder sogar auf 2x2"Sync = 48-Spur überspielt ( besonders beliebt: Studer A-820 Mch oder A-827 ), dann in ProTools editiert, gemischt und anschliessend auf 1"- 2-Spur gemastert ( Es gibt in den Staaten tolle Umbaukits für A-80 & A-820 auf 1"- 2-Spur, die ein kleines Vermögen kosten... naja, wers´unbedingt braucht...) Daher auch dieser unglaublich fette Sound, den unsereins immer vergeblich versucht hinzubekommen.

Trotz aller Nostalgie werde ich es trotzdem gleich geniessen, einfach noch kurz meinen Apfel-Pro hochzufahren und noch ein bischen in PT9 an einem Projekt weiter zu Arbeiten, speichern, und morgen dann weitermachen, ohne, wie früher, die ganze Batterie anzumachen, rumzuspulen, das Mischpult nicht anzufassen, da der letzte Mix noch aufliegt, die Effektgeräte einzustellen usw. usw. usw.; da bin ich wirklich lieber im "Total-Recall-2011"...

Falls Du noch spezielle Fragen zu Analog-Recording oder Vinyl-Mastering hast,
schick mir einfach das Mail über PM. Will nicht das Forum hierfür sprengen...

Ansonsten viel analogen Spass beim Mucke machen und Aufnehmen.
Grüesse,
Jesn

Hallo Jens,

es gibt auch in Deutschland mindestens 2 Masteringstudios, die mit 1" 2-Spur-Tonköpfen und den Aria-Verstärkern arbeiten.
Sie sind beide zufrieden und werden auch von Produzenten gesucht. Natürlich waren die Investitionen nicht billig.

Gruß

Erich

Hallo Erich,

der Sound der 1" 2-Spur steht natürlich ausser Frage. Habe auch nur Positives davon gehört bzw. sogar selbst erfahren ( Es lebe die Bandsättigung ohne Übersteuern bei +15dB !!! , kein Kompressor klingt so fett ). Ich habe ebenfalls die ganzen Datenblätter aus den USA studiert, da bekommt man fast schon feuchte Hände und Tränen in die Augen. Wir haben uns ja mal vor ein paar Jahren bei Dir darüber unterhalten.
Ich denke, dass viele "Homerecorder" dem Irrtum unterliegen, dass diese Maschinen ( wie schon so oft hier im Forum diskutiert ) das Zaubermittel für den "Chart-Sound" sind. In 95% aller Fälle ist die vorhandene Hardware "vor" der Maschine gar nicht im Stande das volle Potential dieser Maschinen auszuschöpfen.
Deswegen meine ich, dass diese Maschinen in Home-Studios etwas über das Ziel herausschiessen bzw. dieser enorme finanzielle Aufwand des Umbaus sich ja auch irgendwo wieder rechtfertigen sollte und auch wirklich die Domäne der Masteringstudios bleiben sollten.
Ich habe auch mit etwas Schmunzeln feststellen müssen, dass es teilweise eine Art " Pimp-my-Studer/Telefunken" Mentalität gibt : Ein Paar funky Teile, z.B. weil man gehört hat mit bestimmten Elkos kommt es noch fetter und dann "Fetter-Breiter-Tiefer" von der Soundkarte im Laptop an einem Chinamixer für 100 euronen direkt am Amp-Out, damit auch ordentlich Pegel (die roten Lämpchen dürfen niemals ausgehen...) auf die M-15 ( gibt es ja schon für 400 eur ) kommt.
Bis dann,
liebe Grüesse,
Jens

endlandmusic hat geschrieben:( Es lebe die Bandsättigung ohne Übersteuern bei +15dB !!! , kein Kompressor klingt so fett )

15 dB ... verglichen mit was?

Hallo,

völlig korrekt! Da es ja in dieser Kategorie keine genormten Bezugspegel gibt und mit Sicherheit in nächster Zeit auch nicht geben wird, lasse ich die 15dB mal so im Raum stehen... Ich hoffe, Ihr verzeiht mir das
Grüesse

0 dbm = 0,775 V

damit ihr einen Bezugspegel habt.

Grüße
Rainer

dago hat geschrieben:0 dbm = 0,775 V

damit ihr einen Bezugspegel habt.

Grüße
Rainer

Sorry, dass ich es direkt sage, aber: Falsch.

dBm ist eine Leistungseinheit. 0dBm = 1mW an 600 Ohm oder 1mW an 50 Ohm in der Hochfrequenztechnik.
dBu ist eine Spannungseinheit. 0dBu = 775mV(eff).
dBV ist ebenfalls eine Spannungseingeit. 0dBV = 1V(eff).

Hallo Patrick,

du hast natürlich Recht

Ich meinte auch 0 dbU = 0,775 V

Sorry,
Rainer

+15dB = 4,4V ist der analoge Postübergabepegel von Ü-Wagen und Funkhäusern.

Warum man das jetzt in eine Bandmaschine mit 1" Stereo haben muß, wird mir ein Rätsel bleiben...!

Kein Mensch hört im Konzertsaal, im Kino oder anderswo, womit man gemastert hat, ja spätestens beim späteren Digitalisieren in billigen Wandlern wird alles wieder auf "Einheitsmaß" versaut!

Aus diesem Grunde habe ich meine Neumänner verscheuert, da statistisch gesehen 95% aller CD Käufer anscheinend taube Ohren haben und Lärm nicht von Dynamik unterscheiden können.

Kommt danach vielleicht 2" Stereo mit Schaltnetzteilen als Aufsprechverstärker????

Rudy

cavemaen hat geschrieben:+15dB = 4,4V ist der analoge Postübergabepegel von Ü-Wagen und Funkhäusern.
Warum man das jetzt in eine Bandmaschine mit 1" Stereo haben muß, wird mir ein Rätsel bleiben...!

+15dBu ist in Studioregionen schon fast ein brutaler Pegel, 12.3Vpp. Das zieht dir die Falten aus dem Kabel... Fehlen noch 7dB, dann ist man am Anschlag der Operationsverstärker, wenn diese symmetrisch mit ±15V betrieben werden. ^^

cavemaen hat geschrieben:Kein Mensch hört im Konzertsaal, im Kino oder anderswo, womit man gemastert hat, ja spätestens beim späteren Digitalisieren in billigen Wandlern wird alles wieder auf "Einheitsmaß" versaut!
Aus diesem Grunde habe ich meine Neumänner verscheuert, da statistisch gesehen 95% aller CD Käufer anscheinend taube Ohren haben und Lärm nicht von Dynamik unterscheiden können.

Schönstes Beispiel: Dolby Digital im Kino. AC3 hat üblicherweise 480kbit/s - das Kinoformat braucht allein zur Synchronisation und Fehlerkorrektur der einzelnen Frames eine so grosse Datenmenge, dass der reine, nicht durch Fehlerkorrektur teilweise verschandelte, Audiodatenanteil wesentlich geringer ist als 480kbit/s, wenn man eine durchschnittliche Leserate annimmt.
Und: Ja, die meisten CD Käufer oder MP3 Fetischisten sind taub und haben noch nie mehr als 2dB Dynamikumfang erlebt...mehr können die Ohrstöpsel auch nicht ohne zu explodieren wiedergeben.

cavemaen hat geschrieben:+15dB = 4,4V ist der analoge Postübergabepegel von Ü-Wagen und Funkhäusern.

Warum man das jetzt in eine Bandmaschine mit 1" Stereo haben muß, wird mir ein Rätsel bleiben...!

...
Rudy

Hallo Rudy,

da geht´s wohl eher darum, sich aus dem Bandrauschen möglichst weit herauszuheben, ohne ein Hilfsmittel wie z.B. Telcom, Dolby ... .
Und da spielen natürlich mehr als 6dB eine große Rolle.
Der nutzbare Dynamikumfang hat natürlich Vorteile, wenn nachher eine CD davon produziert wird.
Was mich interessieren würde, wie sieht es mit der Langzeitstabilität aus. Gibt es hier Kopiereffekte ?

Grüße
Rainer

Hallo Zusammen,

+ 15dB ...so abwegig ist das doch nicht. Man erinnere sich an gewisse Technics Cassettendecks in den 80ern: da ging die LCD-Skalenbeleuchtung sogar bis +12db an, wenn man die dbx Taste gedrückt hatte oder Riesen AKAI-Schleudern bei denen endlose LED-Ketten bis üppige +10dB gingen und man auch problemlos so hoch aussteuern konnte, damit sie so schön blinken, und das bei 4-Spur-Reverse.

Spass beiseite:
um ein bischen Licht ins Dunkel zu bringen: Man muss sich diese Maschinen bei diesen Pegeln eher als Effektgerät, denn als Aufzeichnungmedium vorstellen.
Der hörbare Bandsättigungseffekt ist gewollt,erstaunlich und erwünscht. Er stellt mehr oder weniger die Kombination aus Kompressor, Limiter mit Soft-Clipping und Anreicherung mit harmonischen Obertönen dar. All das zusammen gibt es zwar auch so, sei es Hardwaremässig ( Fatso, Chandler etc.. ) oder auch Softwaremässig ( UAD, URS, Sonnox etc. ), kommt aber im Gesamtklang nur schwer an die Maschine ran. Das gewünschte Klangbild ist ein "warmer", "druckvoller" Sound. Das endgültige Mastern findet sowieso zu 99% wieder im Rechner statt.
Typische Vertreter sind Hip-Hop Produktionen aus den USA , aber auch Chart- und Rockproduktionen.

Wie Rainer schon richtig erwähnt hat, erleichtert es das CD-Mastern ungemein, da hier im Prinzip das Signal schon kompakt mit einem Dynamikumfang ( des Materials ) von höchstens 40dB und Lautheitsgewinn runterkomprimiert wurde. Im Rechner kommt dann noch Loudness Maximizer dazu, dann klingt das hervorragend auf allen mp3 Playern, Soundschachteln und im ohnehin furchtbar überkomprimierten Radio mit allen Hits der 80er,90er und heute...

Bei richtigem Einsatz ( Jazz / Klassik / Live-Mitschnitte ) kann der erweiterte Dynamikbereich und der dadurch resultierende grössere Geräuschspannungsabstand durchaus von grossem Nutzen sein. Die Frage ist aber: was mache ich damit ? Früher oder später muss ich es doch wieder auf einem Medium "einengen" oder digitalisieren. Ein Studerspezialist ( Andreas ), hier bei mir direkt in der Nähe, bietet 1:1 Kopien analoger Mitschnitte an. Das ist natürlich das non-plus-ultra. Jetzt muss nur noch der passende A-820pod dazu erfunden werden...

In diesem Sinne,
liebe Grüesse,
Jens

endlandmusic hat geschrieben:Hallo,

völlig korrekt! Da es ja in dieser Kategorie keine genormten Bezugspegel gibt und mit Sicherheit in nächster Zeit auch nicht geben wird, lasse ich die 15dB mal so im Raum stehen... Ich hoffe, Ihr verzeiht mir das
Grüesse

Meine Natürlich: Es gibt bei 1" 2-Spur keinen normierten Bezugspegel für die Wiedergabe, da es keine Bezugsbänder nach Norm bzw. auch keine Norm an sich hierfür gibt. Wieviel nWb bei 0dB / +6dB Vollaussteuerung bei 1" und welcher Geschwindigkeit ? Könnte man das überhaupt ausrechnen ? Da die Skala logarithmisch ist müsste über den Daumen gepeilt mit Sicherheit irgendwas über 1000 rauskommen, je nach dem vieviel ich ansetze.

Zitat von Herrn Dipl.-Ing. Gerd Jüngling (ADT) mir gegenüber:

"Sage mir welchen Messwert Du haben willst und lasse mich die Messmethode wählen!"


Rudy