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A700 Bandeinmessung

Fragen und Antworten zur Technik bei ReVox Geräten...

Moderator: Administratoren


Beitrag Mittwoch 6. Februar 2013, 23:09
physman Doppel As
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Hallo Leute, nach langer Zeit ist die A700 wieder auferstanden. Danke für die Tipps und Informationen
Einmesstechnisch stand die Wahl zwischen RMG / EMTEC LPR 35 oder MAXELL XL I 35
Letztlich habe ich mich für`s LPR 35 entschieden. Das ist ja das einzige praktikable Allroundband, welches in 35um Stärke noch neu hergestellt wird. Betrachte ich mir das Ergebnis, fällt mir auf,dass alle LPR 35 Bänder zwischen A und B Seite
(unter Halbspur-Stereobedingungen) ab ca 2 kHz deutliche Differenzen zeigen. Sogar unabhängig ob ein aktuelles RMG LPR 35 oder ein altes BASF LPR 35. Somit ist eine Chargenspezifität ausgeschlossen.
Mache ich den Versuch mit MAXELL XL I sieht das Ergebnis erwartungsgemäß in beiden Laufrichtungen gleich aus.
Davon abgesehen die Frage, ob die Höhenanhebung bei ca. 18,5 kHz (nur bei 19 cm/s) für die Kombination aus Revox und LPR 35 Standard ist?
Eingemessen wurde die Maschine mit LPR 35 auf delta S10 -4 bis -4,5 dB am BIAS Regler.
Dann mit der Entzerrung soweit korrigiert, dass die Präsenzsenke um 12 kHz nicht zu stark ausfällt. Mehr als -0,6 dB möchte ich da aus klanglichen Gründen eigentlich nicht. Es bleibt bei diesen Bedingungen ein Pegel von +1,8-+2,3 dB bei 18,5 kHz gegenüber 1 kHz.. Ein weiteres Absenken resultiert immer in einer ausgepägteren Präsenzsenke.
Bekommt man das ohne den optimalen Arbeitspunkt nach Delta s10 deutlich zu verstellen nicht besser hin?

Gruß. Jens

Anbei ein paar Bildchen zur optischen Veranschaulichung.


Bild

1dB / Skalenteil ist auf dem Schrieb.

Bild
Bild
Zuletzt geändert von physman am Freitag 8. Februar 2013, 20:03, insgesamt 1-mal geändert.

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Beitrag Donnerstag 7. Februar 2013, 12:57
cavemaen Benutzeravatar
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RMGi hat mit dem LPR35 Produktionsprobleme gehabt, da sich die Trägerfolie nach innen wölbte - soll jetzt behoben worden sein.

Wenn die Masche gut eingemessen ist (auch die Mechanik!) und die Tonköpfe gut sind, kann da nichts passieren.

Versuche mal bitte mit dem Kinger bei der Aufnahme mal leicht das Band auf dem Löschkopf und auch mal leicht auf den Aufnahmekopf zu drücken.

Wird es dann besser, dann

- stimmt entweder der Bandandruck aufgrund falschem Bandzug nicht,
- keine gute Bandeinmessung nach Vorschrift
- Bandführungen dejustiert oder verschmutzt,
- das Band kann beschädigt sein und sich nach zu starkem Bremsvorgang gelängt haben

und ist kein viertelzoll = 6,3mm mehr breit.

Bei verunfallten Geräten kann auch ein Wickelmotor schief sitzen, der Rahmen kann krumm sein ect.

Guckst Du...

Rudy

Beitrag Donnerstag 7. Februar 2013, 18:01
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physman hat geschrieben:
Ich sehe gerade, dass der entscheidente rechte Teil der Frequenzgänge gekappt ist. Daher noch mal ein Versuch mit Einzelausschnitten. 1dB / Skalenteil ist auf dem Schrieb.


Hinweis:

Du kannst einzelne Bilder von externen Quellen über das Image Tag hier im Forum einfügen - allerdings wirklich nur die Bilder - aber KEIN HTML. Ich habe Deine Bilder alle korrigiert, so dass sie jetzt sichtbar werden. Bitte beim Posten von Bildern drauf achten!

Gruß,
Christoph

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Beitrag Donnerstag 7. Februar 2013, 23:40
physman Doppel As
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Christoph, danke für die Bilderhilfe. Ich habe den IMG Button genutzt und den Rest dazwischen kopiert. Ich bin da mit der genauen Vorgehensweise aber leider nicht voll vertraut. Sorry.


Rudy, das Problem mit den Frequenzgangdifferenzen zwischen A Und B Seite des LPR 35 kann kein alleiniges von RMG sein. Ich habe deswegen extra ein BASF LPR35 aus den 80ern mit getestet. Wie gut zu sehen ist , zeigt dieses die selbe Charakteristik.
Es betrifft bei mir alle LPR 35.
Nicht so bei all den MAXELL`s 35-XXXB. Die zeigt in beiden Laufrichtungen identische Frequenzgänge. Die Bänder laufen an sauberer, justierter Bandführung vorbei und schleifen auch an keinem der vier Elemente mit den Bandkanten. Die Tonköpfe sind mit neuem Messband getaumelt. Der maximale Schwankung des Phasenfehlers damit bei 7-12°@12,5 kHz. Das ist nicht übel. Der Bandzug natürlich korrekt justiert. Eine künstliche Erhöhung durch Vertärkung des Rückhaltemomentes zeigte da keine Änderung. Hatte ich schon getestet.
Gruß. Jens

Beitrag Freitag 8. Februar 2013, 10:39
hugohabicht Lebende Forenlegende
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Hallo Jens,

die Beschichtung wird bei der Herstellung über ein große Fläche gemacht; ich denke hier können wir Unterschiede ausschließen. Auch die Kopfeinstellung ist auch ohne Belang da A/B Seite die selbe Einstellung sehen. Unterschiede können also nur von Schneiden des Bandes und / oder der Bandführung kommen. Kannst Du mal die Köpfe mit einem Fettstift markieren und dann die genaue Lage mit einem Mikroskop / Kamera feststellen? Was Du auch probieren kannst ist die A700 mal liegend und mal stehend zu betreiben. Ich setze voraus dass Du das Band vor den Messungen einmal komplett hin- und wieder zurück gespult hast.

Viele Grüße,
Hagen

Beitrag Freitag 8. Februar 2013, 12:26
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Mein vorerst letzter Gedanke (ohne die Maschine hier auf'm Tisch zu haben) ist der, dass aufgrund Bauteilealterung sich der Arbeitspunkt der Elektronik verschoben hat, was beim LPR deutlicher zum Vorschein kommt, als dem Maxell.

Daher schlage ich vor, mal ein drittes völlig anderes Band zu testen.

Rudy

Beitrag Freitag 8. Februar 2013, 14:56
hugohabicht Lebende Forenlegende
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physman hat geschrieben:
...dass alle LPR 35 Bänder zwischen A und B Seite
(unter Halbspur-Stereobedingungen)


Sag' mal Jens, was ist denn eigentlich A/B Seite bei Halbspur Stereo Bedingungen? Ich dachte Du meinst A und B Seite bei einem Viertelspurgeraet ; d.h. Band umgedreht :o ?

Beitrag Freitag 8. Februar 2013, 20:00
physman Doppel As
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Hallo Freunde der antiquierten Technik. Danke für die Meldungen.
zu Hagen:
Ja, alle Bänder sind schon komplett durchgelaufen. Unterschiede zwischen Vertikal und Horizontalbetrieb gibt es nicht.
Mit dem Mikroskop kann ich leider nicht dienen. Aber die Köpfe sind noch in originaler Montage auf dem Träger. Nur der Azimut ist neu justiert. Mit der Lupe betrachtet ist der Spalt zumindest im Zentrum des Kopfspiegels. Aber, im Fall einer Asymmetrie, denke ich, würde Das Band auch in beiden Laufrichtungen gleich funktionieren. Ist ja kein Gerät bei dem sich die Wiedergaberichtung ändert. Die Bandführungen sind wirklich topp. Von mir akribisch justiert, schleift weder das LPR35 noch das MAXELL an irgendwelchen Kanten. Die Frage ist doch, warum die Frequenzgangunterschiede nur beim LPR und nicht beim Maxell auftreten? Beides sind 35 Mikronbänder. Beide sind Rückseitenbeschichtet. Keines schleift an den Bandführungen. DFie Unterschiede liegen doch am ehesten in der Oberfächenbeschaffenheit. Möglicherweise bewirkt die Spezifität der LPR-Oberfläche einen unterschiedlichen Band-Kopfkontakt für beide Laufrichtungen.

Eventuell hat ja jemand die Möglichkeit den Effekt auf der eigenen Maschine zu testen.
Einfach LPR 35 nehmen. Egal ob BASF, EMTEC oder RMGi. Eine Kurve in die eine Laufrichtung aufzeichnen, abspeichern, Band durchspulen und andersherum auflegen. Dann wieder eine Kurve aufzeichnen und über die vorherige legen. Wie siehts aus?

zu Rudy: den Arbeitspunkt habe ich ja neu eingestellt. Auf einer Seite des LPR 35. Wie sollte der sich , wenn ich das Band herumdrehe, im Gerät verschieben um nach nochmaligem Seitenwechsel wieder zu stimmen?

Nochmal zu Hagen
: Du hast natürlich Recht. Bei Halbspur/Stereo ist es immer unlogisch bis problematisch von zwei Seiten zu sprechen. Wer höhrt Musik schon rückwärts. Zum Einmessen habe ich gelöschte/leere Bänder genutzt. Einmal mit dem Vorspannband voran laufen lassen, und weil das Band dann zu Ende war rumgedreht und mit dem Abspannband auf den Aufwickel laufen lassen. Dabei ist mir dieser Effekt auch aufgefallen. Gleich ein anderes RMGi LPR35 genommen-das Gleiche.
Danach ein BASF LPR 35 von ca 1985 getestet. Auch so. Maxell (ca 1986) probiert, da ich schon zu zweifeln begann: Alles i.O.

Nun sag mal was dazu. Kannst du den Test technisch (Frequenzganmessung) bei dir nachvollziehen?

Gruß und Danke. Jens

Beitrag Freitag 8. Februar 2013, 21:17
hugohabicht Lebende Forenlegende
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Hallo Jens,

danke für die Erklärung; jetzt weiß ich was Du meintest. Ich habe leider kein LPR35; sonst würde ich das mal Testen; aber ich kann ja mal meine Bandtypen probieren. Interessanter Effekt.... Könnte das vom Schneiden (Zerteilen bei der Herstellung) der Bänder kommen; wenn z.B. die Kante nicht symmetrisch ist? Ich hatte Rudy schon mal gefragt ob er mal eine Großaufnahme der Messer hat.

Viele Grüße,
Hagen

Beitrag Samstag 9. Februar 2013, 08:54
physman Doppel As
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Hallo Hagen, ist doch kein Problem. Mir gehen immer viele Sachen durch den Kopf. Wenn man dann nicht miteinander spricht, sonder schreibt, sind Missverständnisse eingeschlossen. Besonders bei so komplexen Themen. Man muss meine langen Beiträge auch immer sehr genau lesen. Sonst kommen gutgemeinte Tipps, die sich aus meinem Text schon erübrigt haben.
Ich bin aber dennoch für jede Meinung dankbar und sortiere hinterher. Besser als wenn keiner etwas zu schreiben hat.
Tja Hagen. Wenn dich die Muse küsst, kannste ja mal testen. Was sagst du übrigens zu der 18500 Hz Beule. ist so ausgeprägt nur bei 19er. bei 38er kommt man auf +/- 0,5 db Welligkeit von 30-20000 Hz. Bei 9,5 er reichts nicht so hoch, ist aber auch ein glatter Freuenzgang. Zur Bewertung bitte den Grafen: RMG LPR 35 (L/R B Seite) heranziehen. Dieser ist das Resultat der Einmessung. Die anderen resultieren aus der Gültigkeitsüberprüfung. Sie sind lediglich zu Vergleich.
Gruß. Jens

Beitrag Samstag 9. Februar 2013, 12:08
hugohabicht Lebende Forenlegende
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Hallo Jens,

die Verteilung der Beschichtung kann man doch eigentlich auch ausschließen, oder? Vertauscht ja nur linke und rechte Seite und die sind ja praktisch identisch. Damit scheidet auch meine Messertheorie aus. off topic: Damit bleiben eigentlich nur noch folgende Möglichkeiten: Hast Du Salzkristalle in der Nähe der Maschine? Und sind Deine Kabel richtig eingebrannt :lol: ?

Aber warte mal: die Laufrichtung ändert sich. Kann das einen Einfluss auf die Magnetisierung der Partikel haben? Das Band hat ja eine Bewegungsrichtung bei der Herstellung: Ziehen der Trägerfolie, Aufbringen des Klebers, der Beschichtung und beim Kalandrieren. Vielleicht mag es das LPR35 nicht wenn man es "gegen den Strich" über die Köpfe zieht? Da RMG ja wohl die BASF Technik benutzt hat sich dieser Effekt erhalten. Sollte man dann eigentlich auch auf anderen Geräten sehen.

Ich werde die Messungen mal machen und dann hier berichten; ich habe übrigens ein paar Rollen BASF LPR35 gefunden; allerdings habe ich keine A700. Ich denke Einmessen brauche ich nicht; der Effekt sollte sich ja auch so zeigen.

Wie bist Du eigentlich auf die Idee gekommen das Band herumzudrehen? Würde mir nicht im Traum einfallen. Daher lebte ich bisher völlig unbeschwert in einer heilen Welt frei von seltsamen Phänomenen der Magnetbandaufzeichnung.

Die 2dB bei 18,5kHz habe ich bei meinen Geräten so noch nicht gesehen.

Viele Grüße,
Hagen

Beitrag Samstag 9. Februar 2013, 15:04
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18500Hz bei 19cm??? Du glücklicher! Studiobandmaschinen brauchen das ab Werk nicht zu können, sondern nur 12500Hz und 15Khz bei 38cm.

Jens, miss doch mal mit einer Schieblehre die Bandbreite nach. Vielleicht sind es ja nur 6,2mm Breite. Wie ich bereits schrieb, kann sich das Band beim Bremsen gelängt haben, dann wird es schmaler und wandert zwischen den Bandführungen und Kopfspuren! :idea:

Hagen, ich habe kein Bild der Bandschneidemesserchen. Es handelt sich jeweils um zwei gegenläufig rotierende Messer, die ich damals nur im Betrieb, nicht im Stillstand sehen konnte!

Der Rohwickel bei BASF war rund 80cm breit, an den Rändern sah man stellenweise Abweichungen vom Ende der Beschichtungsmasse, das kam eh in den Müll.

Jede einzelne geschnittene Spur wurde auf Leerspulen oder Bobbies gewickelt, in voller Bandbreite des Rohwickels.

Die Messer verursachten einen schrillen Lärm incl. der Absauganlage und über alles war ein Plexiglasgehäuse gestülpt.

Getauscht wurden die Messer angeblich je nach Bandsorte alle 2-4 Stunden gegen geschärfte und sollen die Funktion rotierender Rasierklingen in Scheibenform gehabt haben.

Zu Jens;

Der Löschkopf richtet die Partikel neutral auf, zuviel lässt die in alle Richtungen fallen wie Grashalme beim Landen eines Helikopters, zu wenig löscht nicht und der Rauschpegel steigt.

Beim Einmessen am ermitteln des Maximums der Vormagnetisierung hat man einen sehr spitzen Klang und man würde so jede Abweichung der Charge anderer Bänder und Sorten extrem rasch feststellen.

So hat jeder Hersteller von Bändern und Bandmaschinen eine Empfehlung herausgegeben, um wieviele dB in Abhängigkeit von

- Geschwindigkeit (9,5, 19, 38, 76)
- Entzerrung (NAB, IEC, CCIR) zusammen mit
- Bandfluss
- Spurenbreite (4spurig, 2spurig, oder 0,75mm Trennspur)

unterschiedliche Bezugsbänder entwickelt, die nicht viel mit Messbändern und Justierbändern von iiBäh gemeinsam haben.

In meinem Schrank gibt es Bezugsbänder für HiFi-Maschinen, Studiomaschinen und ein ARD-Bezugsband. Dazu kommen noch Bezugsbänder in 1", 2", Klebeschienen ect. was ein eigenes Vermögen kostete.

Der Begriff Bezugsband ist geschützt
und qualitativ am hochwertigsten, da neben der Herstellung an der physikalisch machbaren Grenze für jedes einzelne und vor der Aufnahme vorselektierte Band einen Messschrieb der Hinterbandkontrolle gibt und bei Abweichungen - aus welchen Gründen auch immer - das Band nicht in den Verkauf ging!

Aus der Hinterlassenschaft habe ich sogar von einem Ing. von Telefunken Konstanz Bezugstonköpfe bekommen und welche mit unterschiedlichen Kopfspaltbreiten, angepasst für das Bespielen von Bezugsbändern unterschiedlicher Geschwindigkeiten.

Man sieht also, das Thema ist eine Wissenschaft für sich nach jahrzehntelanger Entwicklung.

Privatleute sind glücklich, eine Kopie eines "Messbandes" zu besitzen, welches geschätzte 90-95% der Daten eines aufwändigeren Bezugsbandes erreichen kann.

Nicht jeder Besitzer einer Studer A80 kann Messbänder herstellen, da die BASF zur Aufspielung eine völlig eigene Verstärkerschaltung benutzte und als Tonquelle direkt Geräte der Firmen Wandel+Golter, sowie Rohde+Schwarz fernbedient angeschlossen waren, jedes Bezugsband war ein Unikat, ein Original und keine Kopie!!

Meine Frage an der damals verantwortlichen Mann nach Telefunken wurde so beantwortet, dass die Studer weniger Schlupf des Zählwerkes hatte als die zur Verfügung gestandene M15A.

Bezugs-Kassetten wurden aber mit einer modifizierten Telefunken M12 für 3,81mm Band bespielt, bevor das Band in die Gehäuse gefädelt wurde.

Zwei dieser hochpräzisen Tonwellen mit GA-Rollen habe ich noch incl. dem selektiertem Bandmaterial.

Bilder sind mir nicht mehr hier möglich, da ich mein Volumen voll ausgeschöpft habe (seufz). :(

Rudy

Beitrag Samstag 9. Februar 2013, 16:49
hugohabicht Lebende Forenlegende
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Hallo Rudy,
danke für Deine Ausführungen. Lese Dir aber bitte nochmal die Beiträge von Jens durch. Er bekommt abhängig von der Durchlaufrichtung unterschiedliche Freqenzgänge !
Viele Grüße,
Hagen

Beitrag Samstag 9. Februar 2013, 17:27
physman Doppel As
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Zu Hagen: Mit der Laufrichtung gegen den Strich triffst du genau was ich mit Oberflächenbeschaffenheit meinte. Gegen den Strich schmiegt sich das Band eventuell etwas anders an den Tonkopf als mit dem Strich-oder so.
Wie ich auf die Idee gekommen bin. Nun ja, wie schon beschrieben. Ich war am Einmessen, die Spule zu Ende und ich diese rumgedreht. Da es sich nicht um Musik handelt wollte ich das Zurückspulen einsparen und einfach meine Einmessung weitermachen. Da wurde ich stutzig über die Abweichungen gegenüber der anderen Laufrichtung.
Eventuell hast du ja eine B77/A77 zu Test. Diese haben ja die selben Köpfe.


zu Rudy: Natürlich habe ich die BIAS-Justage nach Vorschrift durchgeführt. BIAS aufdrehen bis max Pegel 10 kHz, weiterdrehen bis davon ausgehend eine Pegeldifferenz/Abfall delta 10kHz von 4 dB erreicht ist. Soll so lt. Hersteller der optimale Arbeitspunkt/Kirrminimum für LPR35 /19er sein. Danach Versuch mit dem EQ Regler den Frequenzgang zu linearisieren. das Ergebnis ist in den obigen Bildern RMG LPR35 (L/R, B Seite) zu sehen.

Gruß. Jens

Beitrag Samstag 9. Februar 2013, 17:34
cavemaen Benutzeravatar
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Dazu kann ich aus der Ferne nichts weiter sagen. Aber das eine Bandbeschichtung "gegen den Strich" ausgerichtet sein soll, ist mir neu!

Beitrag Samstag 9. Februar 2013, 17:59
hugohabicht Lebende Forenlegende
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Hallo Jens,
ich habe hier verschiedene Bandgeräte aus Löffingen und Regensdorf; A77 und B77 sind auch dabei. Auch sind verschiedene Bänder aus Ludwigshafen verfügbar (LPR35, SPR50, PER528, SM900); leider nichts aus Japan im Lager. Agfa PEM369 kann ich auch noch probieren.
Viele Grüße,
Hagen

Beitrag Samstag 9. Februar 2013, 18:38
physman Doppel As
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Beiträge: 86
Hallo Hagen, dass klingt doch vielversprechend. Ich denke die Kombi aus B77/PR99 und LPR35 kommt der Sache bestimmt am nächsten. Nun stell dir doch mal den 1/4 Spurbetrieb vor. Da ist man schon auf beide Richtungen angewiesen. Eventuell kannst du ja auch ein Bildchen von den Ergebnissen mit einstellen. Gruß. Jens

Beitrag Sonntag 10. Februar 2013, 12:08
revfan Lebende Forenlegende
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Hallo,

bin nach einer "Revision" meines Rechners (SSD Festplatte für die Systempartition) und anderer Multimediageräte wieder online und kann daher wieder ohne jedes vorhandene Fachwissen meinen Senf dazugeben :lol:

Mich wundert die Beobachtung von Jens eigentlich gar nicht. Im Konsumerbereich waren die Maxell UDXL Bänder einfach die Besten (meist der Testsieger, Tandberg hat in späteren Jahren auf diese eingemessen und ich glaube auch ASC, ich glaube mich auch an Tests zu erinnern, bei denen Revoxgeräte auf Maxell umgemessen wurden und dann besser abschnitten).

Der Effekt mag auch damit zusammenhängen, dass die Japaner ja überwiegend 1/4 Spurgeräte hergestellt haben und sich vermutlich deswegen um ein Umdrehen des Bandes mehr Gedanken gemacht hatten als Basf.

revfan

Beitrag Sonntag 10. Februar 2013, 16:45
cavemaen Benutzeravatar
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Beitrag Sonntag 10. Februar 2013, 19:03
revfan Lebende Forenlegende
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Beiträge: 676
Hallo Rudy,

danke für den Link, drucke mir das gerade aus :-)

revfan

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