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Rechtecke in alten T26 THR

Fragen und Antworten zur Technik bei ReVox Geräten...

Moderator: Administratoren


Beitrag Donnerstag 3. Oktober 2013, 20:11
revfan Lebende Forenlegende
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Hallo Hagen und alle anderen, die das interessiert.

Ich habe jetzt endlich die CD mit der Steuer- und Datenübertragungssoftware für mein Preiswert_Speicher_Oszi gefunden (war da, wo sie sein sollte, wer rechnet schon mit sowas :roll:)

und habe wie von Hagen vorgeschlagen mal ein 1KHz Rechtecksignal (des Oszis zum Einstellen des Abtastkopfs) mit meiner T26 THR aufgenommen.

Das ist das Eingangssignal:

input.png


Das kam raus aus dem Verstärker das Geräts (man kann das Eingangssignal während der Aufnahme mithören) :

DSO_load3.png


das geht also noch recht gut. Die abgespielte Aufnahme (auf vorgelöschtem alten 911-er Band) sah allerdings erstaunlich aus:

DSo_load2.png




Hätte ich nicht gedacht. Fortsetzung folgt

revfan
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Beitrag Donnerstag 3. Oktober 2013, 20:24
cavemaen Benutzeravatar
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Hallo Arno!

Das sieht ja schlimm aus. Im Audiobereich haben Rechtecksignale nichts zu suchen!

Versuch doch mal eine ordinäre Sinuswelle, wie sich das gehört.

Am unteren Bild sind Verzerrungen zu sehen, denn im Audiobereich werden Rechtecksignale "verrissen" zu diesen unidentifizierbaren Gebilden.

Hagen kann uns das fachlich gut erläutern.

Habe übrigens einen amtlichen Pegelmesser abzugeben:

NF Messkoffer Wandel & Goltermann PMG-2, oder einen

Vierling MK 20.

Rudy

Beitrag Donnerstag 3. Oktober 2013, 23:54
revfan Lebende Forenlegende
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Hallo Rudy,

es kommt aber noch was nach. Hagen lästert doch immer über Röhrengeräte ab - nicht ganz zu Unrecht offenbar.

Da ich gerade auf meiner PR 99 das Band für die T26 vom Bobby auf die T26 -Spule (23 cm) umgespult hatte, habe ich das selbe Signal mit dem gleichen Band mal so eben und ohne großen Aufwand ;-) auf der dauerverkabelten PR99 bei Vollaussteuerung auf dem VU-Meter , also ca 0,775 V Eingangsspannung (?) aufgenommen.

Das kam dabei raus (Hinterbandkontrolle, allerdings noch das Mischpult dazwischen) :

Out_PR99.png


Schon besser, aber auch nicht der Weisheit letzter Schluss. Man muss fairerweise aber berücksichtigen, dass die PR99 innen einen Aufkleber vom August 1990 trägt und damit immerhin fast 40 Jahre jünger ist, als die T26 THR.

Vorband über Mischpult sah übrigens so aus:

Input_Pr99.png
.

Um mal rasch all denen, die jetzt sagen werden:" da sieht man mal wieder, dass digital eben doch besser als analog ist" noch einen kleinen "Dämpfer" zu verpassen :D noch ein Bild von einem mittels Computer (audacity) erzeugten Rechtecksignal 1KHz (ausgelesen mit einer externen Soundkarte mit symmetrischen Anschüssen onyx blackjack; ca 190 EUR Listenpreis und sehr gutem Testergebnis in der ct):

1kH_audacity.png



Fazit: perfekt ist dieses im Rechner erzeugte Rechteck auch nicht gerade. Wirft m. E. auch ein Licht auf reine Testsoftware auf Computern, wenn man es mit dem obigen Rechteck aus dem Oszi vergleicht.


revfan

P.S.: Ich bin mir klar darüber, dass man hier am Testaufbau noch einiges optimieren könnte. Bei Gelegenheit mache ich das Experiment vielleicht noch einmal mit meiner G36, die z.Z. aber im Schrank steht, da sie der - nun dritten - T26 Platz machen musste, und ev auch mit einer anderen Halbleiter-Bandmaschine
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Zuletzt geändert von revfan am Freitag 4. Oktober 2013, 00:06, insgesamt 1-mal geändert.

Beitrag Freitag 4. Oktober 2013, 00:03
revfan Lebende Forenlegende
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Nachtrag:

hier noch eine Aufnahmedes selben Rechteck Signals vom Oszi auf der T26 THR bei deutlich geringerer Aussteuerung und einem mit der T26 in etwa gleich altem Basf LGR Band:

DSO_load4.png


revfan
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Beitrag Freitag 4. Oktober 2013, 07:59
hugohabicht Lebende Forenlegende
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cavemaen hat geschrieben:
Das sieht ja schlimm aus. Im Audiobereich haben Rechtecksignale nichts zu suchen!

Hallo Rudy,

eben doch! Und wenn Du mal suchst wirst Du diese in Musikstücken auch finden. Audiobereich sind sagen wir mal 20Hz bis 20kHz. Da sollte ein 1kHz Rechteck noch sauber abgebildet werden. Passiert ja auch bei guter Audioelektronik wie man bei einigen Signalen oben sieht.

cavemaen hat geschrieben:
Versuch doch mal eine ordinäre Sinuswelle, wie sich das gehört.

Die Verzerrungen oben findest Du auch bei Messungen mit Sinussignalen. Wenn Du aber nur den Betragsfrequenzgang misst und den Phasenfrequenzgang außer Acht lässt dann siehst Du nur die halbe Wahrheit.

Wenn ein Signal im Frequenzbereich beschrieben wird gehören immer Betrag und Phase zusammen !

Leider ist eine direkte Phasenmessung bei Magnetbandgeräten nicht möglich da der Gleichlauf viel zu schlecht ist (bei Mischpulten und Verstärkern geht das). Rechtecke aufzuzeichnen ist eine Möglichkeit; ein Rechtecksignal besteht aus mehreren sinusförmigen Signalen deren Phasenveränderung dann das Rechteck verzerrt.

Wenn man einen s.g. linearen Phasengang hat werden die einzelnen Sinussignale alle mit der gleichen Zeit verzögert; d.h. Rechteck bleibt Rechteck (nicht nur beim Gehäuse ;-) ). Die Studer A810/12/20 Elektroniken sollen ja diese Eigenschaft haben. Du hattest doch selber gesagt dass die A810 gut klingt; hierin könnte der Hauptgrund dafür liegen.

Gerade bei Audioelektronik sollte man bei Messungen immer auch mit Gemischen von Sinussignalen arbeiten; hier zeigen sich dann die Probleme die (teilweise) auch hörbar sind (siehe z.B. auch Intermodulationsverzerrungen bei Transistorverstärkern).

Einige Verzerrungen oben sind mit Sicherheit auch mangelhafter (Betrags-)Frequenzgang durch Bauteilalterung. Auch hat das nichts mit Röhre oder Transistor zu tun.

Viele Grüße,
Hagen

p.s.: @revfan: falls Deine Software Spektralanalyse kann solltest Du das vielleicht mal mit dem Eingangs- und Ausgangssignal machen. Du wirst sehen dass die Amplituden der Teilsinussignale ziemlich genau passen. Die Verzerrungen sind hauptsächlich Phasenfrequenzgang.

Beitrag Freitag 4. Oktober 2013, 11:44
cavemaen Benutzeravatar
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Grüße Euch!

Habe selbst noch nie ein Rechtecksignal durch meine Maschinen geschickt, wozu auch.

Das letzte Bild von der PR99 zeigt meiner Meinung nach leichte Verzerrungen, ähnlich Jitter, die man aber nicht unbedingt hören muß.

Hagen hat wieder mal Recht, so exakt wie man in eine Bandmaschine geht, so perfekt kommt man fast nie mit dem Signal wieder raus.
Dafür ist einmal die Mechanik verantwortlich mit Bandführungen, Beruhigungsrolle(n), Bremsen, Schmutz ect. plus Bauteilealterung in der Elektronik incl. vergammelten Potis und Platinen-Steckverbindungen!

Habe gestern noch eine M15A beim Aufräumen gefunden, die ich demnächst verkaufsfertig machen werde. Dabei werde ich mal schauen, was mein Digital-Oszilloskop bei einem Rechtecksignal anzeigt.

Arno's leichte Verzerrungen können aber auch dadurch entstanden sein, dass der Messaufbau ggf. unsymetrisch war.

Aus diesem Grund habe ich dicht am Frequenzgenerator einen fetten Malotki-Übertrager gelötet und seitdem habe ich ein perfekt sauberes Signal an den einzumessenden Bandmaschinen!

Die DI-Boxen von Monacor waren übrigens werksseitig mit Mittenanzapfung des Übertragers versehen. Erst wenn man diese entfernte, war ein sauberes Signal vorhanden.

Mein Hinweis wurde bestätigt und der Hersteller hat alle Übertrager ohne diese blödsinnige Mittenanzapfung verlöten lassen, was auch zu o.g. Verzerrungen führte, hier nur mal als Beispiel am Rande genannt.

Abschließend aber noch der Hinweis;

billige Übertrager mit kleinem (billigem) Kern verschlucken zuviel Pegel und kosten Klangqualität.

Wer mit +6dB Studiotechnik arbeitet, braucht auch hier entsprechende Qualität.

Schönes Wochenende allen!

Rudy

Beitrag Freitag 4. Oktober 2013, 12:46
revfan Lebende Forenlegende
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Hallo Hagen,

Spektralanalyse ist nicht. Die Software dient nur dem An/Fernsteuern des Oszis über USB und erlaubt, dessen Anzeige zu"fortografieren". Deshalb habe ich sie verwendet, um nicht mit unscharfen Fotos hier hantieren zu müssen. Mit Symmetrie dürfte das hier nichts zu tun haben, da die T26 ja unsymmetrische Eingänge hat. Allerdings ist der Gleichlauf besch.... Ich scheue mich aber, ein Messband aufzulegen, um das nicht zu beschädigen.

Aber Hagen: jetzt bist Du dran die Hosen runterzulassen. Kannst Du nicht mal ein Rechteck aus einer A820 posten ?

revfan

P.S.: da wine (die windowsemulation unter Linux) USB bisher nur mit elendem Gefreckel unterstützt, musste ich auch erst einen virtuellen Rechner mit Virtualbox aufsetzen, was das obige Projekt auch nicht gerade beschleunigt hat.

Beitrag Freitag 4. Oktober 2013, 15:36
hugohabicht Lebende Forenlegende
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revfan hat geschrieben:
Kannst Du nicht mal ein Rechteck aus einer A820 posten ?

was ich vorhabe ist das Messgerät auf eine Bandreferenz zu synchronisieren (Pilot oder Vormagnetisierung oder andere Spur) so dass man unabhängig von Gleichlaufschwankungen Betrag und Phase messen kann. Da muss ich aber noch etwas Elektronik basteln und Weichware schreiben und dafür habe ich gerade keine Zeit (Handwerker kommen übernächste Woche und nichts ist gemacht :o ). Ich kenne die A807 nicht; könnte mir aber vorstellen dass die Elektronik ähnlich wie A820 ist.

Beitrag Freitag 4. Oktober 2013, 18:00
revfan Lebende Forenlegende
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Hallo Hagen,

Dein Synchronsdings ist aber eine ziemliche Mogelei ;-) und diskriminiert die T26, die keinen Pilotton und auch nur eine Spur hat . Ne ne ne, Bandlaufschwankungen und so was müssen mit. Entscheidend ist bekanntlich, was hinten rauskommt :lol:

Na gut, dann hier noch das Bild einer Aufnahme mit einem tragbaren Gerät aus der Schweiz, das allerdings nicht von Studer/Revox stammt:

IVstc_PER368_38.png


Na also, geht doch :sound:

revfan
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Beitrag Freitag 4. Oktober 2013, 20:56
hugohabicht Lebende Forenlegende
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Da ist überhaupt nichts gemogelt. Wenn Du alles zusammenmangelst findest Du nie raus wo die Probleme liegen. Du brauchst also Gleichlaufschwankungen und Frequenzgang getrennt (die beeinflussen sich ja auch gegenseitig nicht). Das Gute ist dass bei meinem anvisierten Messverfahren beides gleichzeitig gemessen wird. Bei Monogeräten gestaltet sich die Sache allerdings schwieriger; muss man vielleicht einen Pilottonkopf mit 'ner Schraubzwinge dranklemmen :lol: . Oder den Referenzton auf die gleiche Spur mit drauf :cool: ...

Dein Bild oben sieht (für mich zumindest) übel aus; schlechter als alles was Deine T26 (re-)produziert hat. Sieht aus als ob da was begrenzt und das Gezappel an der fallenden Flanke sollte nicht da sein. Sieht aus als ob ein OP-Amp durch Übersteuerung der Eingangsstufe Phase Reversal hat oder kurz Schwingneigung zeigt. Müsste man mal die Ablenkung schneller machen um das im Detail zu sehen. Ich hoffe Du hast für den Schrott kein Geld bezahlt :lol: ...

Beitrag Samstag 5. Oktober 2013, 11:40
revfan Lebende Forenlegende
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Hallo Hagen,

keine Sorge, hat auf dem Flohmarkt so um die 70 Teuros gekostet :lol:

Im Ernst, das "Gezappel" hat mich auch erstaunt, als ich die Bilder vor dem Posten genauer angeschaut habe. Das war nicht immer da, aber ausgerechnet gerade in dem Moment, als ich auf die "save" Taste des Speicheroszis gedrückt habe, als das Bild stabil war.

Ich vermute in gänzlicher Unkenntnis der technischen Zusammenhänge eher etwas bei den Tiggereinstellungen des Oszis :roll: . Als technikferner Mensch hatte ich das u.a. deswegen gekauft, weil es a) preiswert war und b) eine Taste "auto" hat, die es bei meinem alten Hameg nicht gibt.

Wenn man da draufdrückt, stellt es sich von selber ein und man muss sich nicht mit den vielen Knöpfen, Reglern und insbesondere Submenues herumschlagen, zumal ich keine vernünftige BA habe. Ich gehe im Nachhinein davon aus, dass ich die Triggereinstellungen von "coarse" auf "fine" mit anschließendem Herumregeln an einem Drehknopf hätte ändern sollen. Auch sind hier stets das Mischpult 2x , jede Menge - symmetrischer speziell für Rudy :-) - Verkabelung und auch ein hochwertiger Distributionsverstärker dazwischen , da ich nicht meine ganze Anlage auseinander reißen wollte.

Da ich den ganzen Aufbau aber inzwischen wieder abgebaut habe, ist das nicht zu überprüfen.

Aber noch einmal:

Jag' doch einfach mal ein Rechteck durch die A820 ohne irgendetwas zu kompensieren. Das sind doch "ganzheitliche" Geräte, bei deren Verwendung schlecht zwischen Mechanik und Elektronik getrennt werden kann.

Das Ergebnis Würde mich echt interessieren


revfan

P.S.: hier abschließend noch eins von meiner A807 mit Dolby SR ausgeschaltet (ist über das Dolby verkabelt), wobei das Gerät eigentlich auf PER 528 eingemessen ist :

05_A807_911_38.png
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Beitrag Samstag 5. Oktober 2013, 12:30
heinzmen Benutzeravatar
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Moin,
das Bild deiner A807 sieht ähnlich aus wie auf meiner A820 . Gemessen mit Ozzi PM3055.
Bilder kann man ja hier nicht direkt posten.... deshalb keine Bilder von mir... :lol:

Gruss Heinzmen

Beitrag Samstag 5. Oktober 2013, 12:59
revfan Lebende Forenlegende
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Hallo heinzmen,

herzlichen Dank für das "feedback", um es mal Neudeutsch zu formulieren :lol:

Deine Anmerkung zu den Bildern hier verstehe ich allerdings nicht :o . Geht doch (oben), ich musste nur erst aus Bitmap's png's machen - jpg geht auch.


revfan

Beitrag Samstag 5. Oktober 2013, 23:27
revfan Lebende Forenlegende
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Hallo,

noch ein Bildchen von meinen drei Grazien, mehr so gehäusemäßig :D

revfan
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Beitrag Sonntag 6. Oktober 2013, 13:38
cavemaen Benutzeravatar
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... hmm, Deine 3 Frauen sind mir aber symphatischer! :lol:

Beitrag Sonntag 13. Oktober 2013, 18:39
revfan Lebende Forenlegende
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Hallo,

auf besonderen Wunsch eines besonders lieben Forumskollegen noch ein paar Einzelfoto (keine Angst Christoph, danach höre ich auf :lol: )


Eine Gesamtansicht mit dem selber gebastelten Klappdeckel und dem leider nicht originalen Aufhalter:

SAM_2145.JPG



Die Skala - gut erhalten und sicherheitshalber nicht so heftig geputzt - mit den durch eine glückliche Fügung in der Bucht von einer Amati Radio Ruine angebotenen Originalknöpfen (die links sind "neu", die rechts waren noch dran):

SAM_2159.JPG




Hier bei "Nacht", man sieht das magische Auge für die Emfangsstärke (!) , ein zweites ist oben im Tonbandteil für die Aussteuerung angebracht:


SAM_2160.JPG




Ansicht des wohl eher bekannten T26-Teils von oben:


SAM_2176.JPG



Dort sieht man im Bedienfeld rechts auch das braune "Knöpfli" (Abdeckstopfen) von Clemens ganz rechts außen neben dem silberfarbenen Original.
Da wurden bei der THR die sonst dort bei einer T26 vorhandenen Ton- und Lautstärkepotis weggelassen. Deren Aufgabe haben die entsprechenden Drehknöpfe am Radio übernommen. Das Teil von Clemens sieht eigentlich sogar besser als das Originalteil aus, das nirgendswo mehr zu kriegen ist. man soll die Hoffnung aber nie aufgeben (siehe auch unten). Ich habe da aber noch eine Chance :D

Die Tonkopfabdeckung ist offensichtlich noch recht "suboptimal". Sie war leider rechts abgebrochen und das abgebrochene Teil verschwunden. Ich habe sie mit Fiberglasmatten und Spachtel aus der Autozubehörabteilung wieder auf die Originallänge gebracht und mit einer Farb-Rest-Mischung aus dem Kellerregal angefärbt.

Ich setze darauf, dass eines hoffentlich nicht so fernen Tages, ein vollständiges Originalteil vom Himmel fällt :lol:

Falls nicht, lasse ich mir mal einen Lack anmischen, was aber wegen des Metallikeffekts wohl nicht so einfach sein dürfte.


revfan
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Beitrag Sonntag 13. Oktober 2013, 22:32
revfan Lebende Forenlegende
Lebende Forenlegende

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P.S.:

die Abdeckung sieht oben wirklich übel aus :o . Im Original ist das aber nicht so tragisch. Da macht offenbar der Blitz einen übertriebenen Kontrast

revfan

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