Hallo,
ich habe mal ein Frage: was ist an den trafolosen Studer line amplifer Karten eigentlich so erstrebenswert? Der Vorteil der galvanischen Trennung durch einen Trafo ist doch nicht von der Hand zu weisen. Oder leidet das Ausgangssignal so gravierend dass es sich lohnt für die trafolose Version viel Geld auszugeben?
Viele Grüße,
Hagen
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Studer A810/12/20 line amps
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hugohabicht
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gogosch
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Re: Studer A810/12/20 line amps
Jeder Trafo hat nur einen gewissen frequenzabhängigen Durchgang. So richtig "breitbandige" und verlustlose Übertrager gibts (theoretisch) nicht.
Ich, mit meinen Schweinsohren, höre z.B. keinen Unterschied zw. "Trafo" und "non-Trafo": die C270 hat Trafos und die C274 ist "trafoless".
Denke, der klangliche Unterschied ist theoretisch-hypothetisch und auch stark esotherisch gefärbt. Möglicherweise ist auch elektronisches Voodoo dabei.
Der Preis-Unterschied zwischen den beiden Versionen ist jedenfalls genauso ungerechtfertigt wie jener zwischen den VU- und non-VU-Versionen einer A810.
Wenn Freaks genausoviel und auch mehr Holz für Traofoless-LineCards hinlegen als für eine ganze A810 greife ich mir schon mal an den Kopf.
Meine persönliche Meinung!
g.
Ich, mit meinen Schweinsohren, höre z.B. keinen Unterschied zw. "Trafo" und "non-Trafo": die C270 hat Trafos und die C274 ist "trafoless".
Denke, der klangliche Unterschied ist theoretisch-hypothetisch und auch stark esotherisch gefärbt. Möglicherweise ist auch elektronisches Voodoo dabei.
Der Preis-Unterschied zwischen den beiden Versionen ist jedenfalls genauso ungerechtfertigt wie jener zwischen den VU- und non-VU-Versionen einer A810.
Wenn Freaks genausoviel und auch mehr Holz für Traofoless-LineCards hinlegen als für eine ganze A810 greife ich mir schon mal an den Kopf.
Meine persönliche Meinung!
g.
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cavemaen
Re: Studer A810/12/20 line amps
Bei einem Lehrgangsbesuch bei Studer in Regensdorf sagte man uns, dass es einige Leute gibt, welche den Unterschied hören können.
Darunter sei ein großer und bekannter Dirigent, der mit einer Trefferquote von 100% das sogar im studereigenen Hörraum feststellte und das der Ausschlag dafür war, parallel zu den trafosymetrischen Ausgängen die trafolosen Outputs anzubieten.
Bei der Telefunken M20 / M21 gibt es das übrigens auch.
Ein Enwicklungs-Ing. sagte mir, dass Tonfrequenzübertrager ähnlich wie Lautsprecherboxen auch eigene Resonanzen aufbauen, die abhängig sind von Frequenz und Pegel.
Vermutlich gibt es nach meiner Meinung auch extra große Übertrager damals von Malotki in Berlin, auch im Vertrieb von Danner.
Von der Post Abt. Rfü konnte ich übrigens neue Ringkernübertrager ernten, welche das analoge Rfü-Signal von +15dB = 4,4V erdfrei zum Funkhaus übertragen mit zwischengeschalteten Streckenentzerrern.
Bei Haufe in Usingen sagte man mir, dass man die Eingangstrafo's des alten V76 nicht mehr herstellen könne, da das Wissen verloren ging:
hab schon mal darüber berichtet, dass eine junge dynamische neue Geschäftsführung kam und u.a. an dem älteren Herrn mit grauem Kittel ohne Gruß vorbeiging und diesen Senior später eine unbedeutende Tätigkeit quasi als Gnadenhof bis zur Pensionierung in eine kleine Kammer steckte - so wurde mir das gesagt!
Dieser zwischenzeitlich verstorbene Herr hatte eine Möglichkeit gefunden, eine so perfekte Lage der Drahtwickel zu finden, mit der der TAB-Telefunken Mikrofonvorverstärker V76 erstaunlich warm und angenehm klang!
Man sei heute nicht mehr in der Lage, die hohe Qualität (vermutlich Resonanzfreiheit) zu fertigen!
Der besagte ältere Herr hat seine Aufzeichnungen vernichtet und sei ohne an der offiziellen Verabschiedung teilzunehmen aus der Firma ausgeschieden.
Meine letzte Frage wurde auch beantwortet, in dem dieser Herr 2 Jahre nach seiner Pensionierung verstorben sei...
Rudy
Darunter sei ein großer und bekannter Dirigent, der mit einer Trefferquote von 100% das sogar im studereigenen Hörraum feststellte und das der Ausschlag dafür war, parallel zu den trafosymetrischen Ausgängen die trafolosen Outputs anzubieten.
Bei der Telefunken M20 / M21 gibt es das übrigens auch.
Ein Enwicklungs-Ing. sagte mir, dass Tonfrequenzübertrager ähnlich wie Lautsprecherboxen auch eigene Resonanzen aufbauen, die abhängig sind von Frequenz und Pegel.
Vermutlich gibt es nach meiner Meinung auch extra große Übertrager damals von Malotki in Berlin, auch im Vertrieb von Danner.
Von der Post Abt. Rfü konnte ich übrigens neue Ringkernübertrager ernten, welche das analoge Rfü-Signal von +15dB = 4,4V erdfrei zum Funkhaus übertragen mit zwischengeschalteten Streckenentzerrern.
Bei Haufe in Usingen sagte man mir, dass man die Eingangstrafo's des alten V76 nicht mehr herstellen könne, da das Wissen verloren ging:
hab schon mal darüber berichtet, dass eine junge dynamische neue Geschäftsführung kam und u.a. an dem älteren Herrn mit grauem Kittel ohne Gruß vorbeiging und diesen Senior später eine unbedeutende Tätigkeit quasi als Gnadenhof bis zur Pensionierung in eine kleine Kammer steckte - so wurde mir das gesagt!
Dieser zwischenzeitlich verstorbene Herr hatte eine Möglichkeit gefunden, eine so perfekte Lage der Drahtwickel zu finden, mit der der TAB-Telefunken Mikrofonvorverstärker V76 erstaunlich warm und angenehm klang!
Man sei heute nicht mehr in der Lage, die hohe Qualität (vermutlich Resonanzfreiheit) zu fertigen!
Der besagte ältere Herr hat seine Aufzeichnungen vernichtet und sei ohne an der offiziellen Verabschiedung teilzunehmen aus der Firma ausgeschieden.
Meine letzte Frage wurde auch beantwortet, in dem dieser Herr 2 Jahre nach seiner Pensionierung verstorben sei...
Rudy
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hugohabicht
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Re: Studer A810/12/20 line amps
Hallo zusammen,
alles klar, also wie ich schon vermutet hatte Signalveränderungen die ich wahrscheinlich nicht höre; spare ich mir einen Haufen Geld.
Trafowickeln ist nicht trivial. Wenn ich sehe wie eine Firma die hier Netzteile entwickelt Ihre Trafos wickelt und mit was für Tricks gearbeitet wird fühle ich mich fast an schwarze Magie aus dem finstersten Mittelalter erinnert. Ist aber alles theoretisch erklärbar und messbar.
@Rudy: ich hatte auch schon mit so einigen jungen dynamischen s.g. "Managern" zu tun. Wo ist aber das Problem mit dem V76 Trafo? Brauche ich doch nur einen der Trafos den der Experte noch gebaut hat auseinander zu nehmen.
Viele Grüße,
Hagen
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alles klar, also wie ich schon vermutet hatte Signalveränderungen die ich wahrscheinlich nicht höre; spare ich mir einen Haufen Geld.
Trafowickeln ist nicht trivial. Wenn ich sehe wie eine Firma die hier Netzteile entwickelt Ihre Trafos wickelt und mit was für Tricks gearbeitet wird fühle ich mich fast an schwarze Magie aus dem finstersten Mittelalter erinnert. Ist aber alles theoretisch erklärbar und messbar.
@Rudy: ich hatte auch schon mit so einigen jungen dynamischen s.g. "Managern" zu tun. Wo ist aber das Problem mit dem V76 Trafo? Brauche ich doch nur einen der Trafos den der Experte noch gebaut hat auseinander zu nehmen.
Viele Grüße,
Hagen
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gogosch
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Re: Studer A810/12/20 line amps
Hab hier eine Abhandlung von Studer vorliegen, die auf Vor- und Nachteile von trafolosen Verstärkerstufen näher eingeht.
Leider ist ein Upload von .pdf-Dateien hier nicht möglich.
g.
Leider ist ein Upload von .pdf-Dateien hier nicht möglich.
g.
-
STUDER 970
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Re: Studer A810/12/20 line amps
Das wäre zwar interessant!Hab hier eine Abhandlung von Studer vorliegen, die auf Vor- und Nachteile von trafolosen Verstärkerstufen näher eingeht.
Jean
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cavemaen
Re: Studer A810/12/20 line amps
Gruß an alle!
Hagen, Du hast Recht, warum wickelt man den nicht ab und beobachtet dabei die Wickellagen...?
Ein ehemaligen Mitarbeiter vom TAB (von Willisen Wuppertal) und der Nachfolgefirma Funkenwerk schrieb mir mal vor langer Zeit, dass er jemanden in den USA kenne, der von der Firma Boing eine professionelle Trafowickelmaschine für 60.000,-$ kaufte und für die High-Ender die Übertrager wickelt.
Selbst der soll sich dahingehend geäußert haben, dass selbst beim Nachbau der Wickellagen im gleichen Kern im anschließenden A/B-Vergleich noch feinste Nuancen zu hören seien - wobei auch immer.
Ich konnte feststellen, dass man keine linksgewickelten mit Berylliumdraht in samtausgeschlagenen Teaktholzschachteln braucht und keine Edel-Übertrager.
Die Physik lehrt uns, das die Elektronen bei bestimmten Spannungen und Strömen gewisse Querschnitte brauchen und das jedes zusätzliche (überflüssige) Bauteil kontraproduktiv sein kann!
In alten beschädigten Übertragern sah ich nur im Gegensatz zu den Billigteilen, dass die
- Kerne in Mu-Metallbechern sitzen
- die Spulen gegenüber Resonanzfrequenzen mit Gummiplättchen im Gehäuse verklemmt sind
- die Spulenenden am Rand mit Lack fixiert wurden und
- Line-Übertrager stets wesentlich größer sind als in Mikrofonleitungen.
Im TAB V76 ist der Eingangstrafo aber schon ein fettes Teil mit einem Übersetzungsverhältnis von mind. 1:10, müßte ich nachschauen.
Bei Mikrofonen der Typen Neumann U87AI, TLM170 und M149 habe ich auch nur allerfeinste Unterschiede gehört, aber gewalte Unterschiede im Preis erkannt.
Es gibt sogar teure Mikrofone, die ihr Geld nicht wert sind wie z.B. Royer, Oktava und diese aus Röde Australien für 300,-bis 400,-€, da diese billig klingen wie ein Elektret-Mikro für 25,-Okken.
Es gibt eines (Thomann EM800 für 35,-€), was warm und natürlich klingt wie das Neumann KM140 / KM184.
Wie ich bereits schrieb, ist der enorme Preisunterschied bei Mikrofonvorverstärkern nur in der Räumlichkeit hörbar, vielleicht auch messbar.
Der Behringer Ultragain 2200 klingt phantastisch mit 2 Kanalzügen für unter 200,-€uronen, andere verlangen für so etwa locker 2.600,-€uros, kommt aber nicht an mein Studer ran!
Rudy
Hagen, Du hast Recht, warum wickelt man den nicht ab und beobachtet dabei die Wickellagen...?
Ein ehemaligen Mitarbeiter vom TAB (von Willisen Wuppertal) und der Nachfolgefirma Funkenwerk schrieb mir mal vor langer Zeit, dass er jemanden in den USA kenne, der von der Firma Boing eine professionelle Trafowickelmaschine für 60.000,-$ kaufte und für die High-Ender die Übertrager wickelt.
Selbst der soll sich dahingehend geäußert haben, dass selbst beim Nachbau der Wickellagen im gleichen Kern im anschließenden A/B-Vergleich noch feinste Nuancen zu hören seien - wobei auch immer.
Ich konnte feststellen, dass man keine linksgewickelten mit Berylliumdraht in samtausgeschlagenen Teaktholzschachteln braucht und keine Edel-Übertrager.
Die Physik lehrt uns, das die Elektronen bei bestimmten Spannungen und Strömen gewisse Querschnitte brauchen und das jedes zusätzliche (überflüssige) Bauteil kontraproduktiv sein kann!
In alten beschädigten Übertragern sah ich nur im Gegensatz zu den Billigteilen, dass die
- Kerne in Mu-Metallbechern sitzen
- die Spulen gegenüber Resonanzfrequenzen mit Gummiplättchen im Gehäuse verklemmt sind
- die Spulenenden am Rand mit Lack fixiert wurden und
- Line-Übertrager stets wesentlich größer sind als in Mikrofonleitungen.
Im TAB V76 ist der Eingangstrafo aber schon ein fettes Teil mit einem Übersetzungsverhältnis von mind. 1:10, müßte ich nachschauen.
Bei Mikrofonen der Typen Neumann U87AI, TLM170 und M149 habe ich auch nur allerfeinste Unterschiede gehört, aber gewalte Unterschiede im Preis erkannt.
Es gibt sogar teure Mikrofone, die ihr Geld nicht wert sind wie z.B. Royer, Oktava und diese aus Röde Australien für 300,-bis 400,-€, da diese billig klingen wie ein Elektret-Mikro für 25,-Okken.
Es gibt eines (Thomann EM800 für 35,-€), was warm und natürlich klingt wie das Neumann KM140 / KM184.
Wie ich bereits schrieb, ist der enorme Preisunterschied bei Mikrofonvorverstärkern nur in der Räumlichkeit hörbar, vielleicht auch messbar.
Der Behringer Ultragain 2200 klingt phantastisch mit 2 Kanalzügen für unter 200,-€uronen, andere verlangen für so etwa locker 2.600,-€uros, kommt aber nicht an mein Studer ran!
Rudy
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hugohabicht
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Re: Studer A810/12/20 line amps
Hallo Rudy,
ich denke auch das Kernmaterial wird im Wesentlichen die Übertragungseigenschaften bestimmen. Und mit einer Wickelmaschine werden die Wickellagen auch nicht immer 100% gleich. In der Firma für die ich arbeite wickelt auch einer die Trafos von Hand; wenn es ein Anderer macht ist das Ergebnis häufig nicht so gut. Allerdings sind hier die Frequenzbereiche deutlich höher als die NF die durch die Übertrager geht.
Viele Grüße,
Hagen
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ich denke auch das Kernmaterial wird im Wesentlichen die Übertragungseigenschaften bestimmen. Und mit einer Wickelmaschine werden die Wickellagen auch nicht immer 100% gleich. In der Firma für die ich arbeite wickelt auch einer die Trafos von Hand; wenn es ein Anderer macht ist das Ergebnis häufig nicht so gut. Allerdings sind hier die Frequenzbereiche deutlich höher als die NF die durch die Übertrager geht.
Viele Grüße,
Hagen
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cavemaen
Re: Studer A810/12/20 line amps
Die Spulen der EMT Tondosen (TA-Systeme) werden noch immer von Hand gefertigt:
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cavemaen
Re: Studer A810/12/20 line amps
... und wenn dann noch die paar Millivolt enorm verstärkt werden müssen, dann hört man jede Kleinigkeit.
Schönes Wochenende wünscht
der Rudy
Schönes Wochenende wünscht
der Rudy
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