Studer A807 oder Revox PR99 MKIII?

[matthi]

Hallo liebe Forenbenutzer,

ich habe sowohl eine A807 als auch eine PR99MKIII. Beide funktionieren, müssten aber wahrscheinlich eingemessen werden oder so..

Ich möchte damit mastern. Nun bitte ich Euch um eine Empfehlung, welche der beiden Maschinen die bessere dafür ist. Ich bin Laie und arbeite mich erst langsam in das Thema "analoges Mastern" ein.

1000 Dank im Voraus!
Matthi

[Ferrum]

Hallo Matthi,

zunächst mal kann ich Dir sagen, dass beide Maschinen sehr gut sind. Die PR 99 und die A 807 haben aber einen unterschiedlichen Anspruch. Die PR 99 (ich selbst habe eine MKII) ist so ein Alltags- und Arbeitspferd der Rundfunkanstalten, die sich als sehr robust und zuverlässig erwiesen hat. Die A 807 erfüllt natürlich mehr den Anspruch einer Mastermaschine. Das merkt man auch schon am Namen, denn auf der A 807 steht Studer und auf der PR 99 nur Revox. Die A807 kenne ich nicht näher, aber was wäre ich glücklich, wenn ich so eine hätte!

Für Deine Entscheidung würde ich mir über folgende Punkte Gedanken machen:
1. Welche Aufnahme-/Wiedergabeentzerrung benutzen die Maschinen (NAB / CCIR), das kann ggf. wichtig für einen Austausch von Bändern sein. Ich habe mich für die in Europa gängige CCIR-Norm entschieden.
2. Bei welcher der beiden Maschinen muss mehr gemacht werden? Die PR 99 hat viele Ähnlichkeiten mit der B77 - eine gängige Amateurmaschine. Viele Ersatzteile für die PR 99 dürften billiger sein. Beachte mal den Kopfverschleiß, Lager der Motoren, ggf. müssen auch einige Kondensatoren erneuert werden. Und allein ein Paar Köpfe für die PR 99 kostet 350 € ohne MWST bei Revox.
3. Vergleiche die technischen Daten, aber ich glaube nicht, dass sich beide Maschinen wesentlich unterscheiden. Datenbätter gibt es ja hier im Download-Bereich. Und mach mal einen Hörtest. Messwerte sind nicht alles.

[Administrator]

Hallo Matthi,

keine Frage! STUDER A807!

Die A807 hat eine ganz andere Technik und damit auch andere (hochwertigere) Verstärker als die PR99. Außerdem behandelt sie vom Laufwerk her die Bänder besser und ist leichter einstellbar und anwendbar. Das zumindest ist meine Erfahrung und ich hatte die A807 immerhin für einige Jahre daheim stehen und habe mit ihr sowie mit der PR99 im Rundfunk gearbeitet.

Die richtigen Mastermaschinen sind übrigens alle ab der A810. Also A812, A816, A820 und natürlich der Klassiker schlechthin - die A80.
Die A810 steht z.B. auch in den legendären Abbey Road Studios (Beatles, Pink Floyd etc.)

Gruß

[matthi]

Ersteinmal vielen Dank für die Einträge

Die A807 scheint also die "bessere" zu sein.. leider besitzt meine keine Aussteuerungsanzeige (die PR99 hat eine). Ich weiß auch nicht, auf welches Band die A807 eingemessen ist. Und wie verhält es sich mit der Entzerrung?

Kann man die Maschine selber einmessen und aussteuern?

[Struppi]

Hallo matthi,

es gibt hier im Forum Kollegen die können dir die Studer
A 807 mit Aussteuerungsinstrumente nach rüsten.

[Ferrum]

Hallo Matthi,

wenn nicht klar ist, auf welche Bandsorte die Maschine eingemessen ist, dann hast Du es ja einfach. Lasse sie auf das Band einmessen, dass Dir am besten zusagt. Ich persönlich benutze traditionell seit 29 Jahren BASF, heute unter dem Namen RMG zu haben. RMG ist derzeit auch der einzige Hersteller von Tonbändern.
In jedem Fall kannst Du Studiobänder (das dicke "Standardband") verwenden, z. B. das RMG SM 911. Studiobänder haben aber eigentlich eine rauhere Oberfläche, wodurch sich der Kopfverschleiß erhöht. Da solltest Du am besten mal den Hersteller direkt fragen, wie das bei der von Dir favorisierten Bandsorte ist.

Was die Entzerrung angeht, so ist das vom Prinzip her eine einfache Sache. Ich hole mal ein bisschen aus, da ich nicht weiß, wie tief Du in der Materie steckst. Bei der Aufzeichnung auf einem Magnetband kannst Du zunächst feststellen, dass der Wiedergabepegel mit steigender Frequenz zunimmt. Dann wird ein Maximum erreicht und der Pegel fällt wieder ab.
Um nun einen akzeptablen, geraden Frequenzgang zu erreichen, muss man aufnahmeseitig und wiedergabeseitig Tiefen und Höhen anheben. NAB und CCIR unterscheiden sich dabei insoweit, dass bei der einen Norm die Anhebung stärker auf der Aufnahmeseite stattfindet, bei der anderen Norm stärker auf der Wiedergabeseite. Somit sind die Bänder zueinander inkompatibel. Ich meine, dass bei CCIR die Höhenanhebung verstärkt wiedergabeseitig erfolgen müsste, aber ich lasse mich da gern verbessern.

An dieser Stelle hätte ich dann selbst mal eine Frage, da ich auch vor der Frage der richtigen Bandsorte stehe (in meinem Fall für PR 99): Eigentlich benutze ich gern das RMG LPR35, kann man das aber auf Geräten mit einem Bezugspegel von > 500 nWb ohne Risiko von Kopiereffekten einsetzen? Ich stolpere da immer wieder über widersprüchliche Aussagen. Vor dem gleichen Problem dürfte Matthi mit der A 807 auch stehen.

[PhonoMax]

Lieber Matthi,

die A807 ist eine abgespeckte Profianlage der 810er-Klasse bzw. des B67-Typs, wogegen die PR99 eine aufgeblasene A77, also das späte Derivat einer für den Amateur gedachten Konstruktion darstellt. Die PR99 verfügt deshalb lediglich über einen auf einfachem Reibungsweg verstetigten Bandzug, wogegen die A807 -wenn auch ihrerseits vereinfacht- den Bandzug eineitig immerhin elektronisch regelt.

Dass eine Regelung des Bandzuges nicht unbedingt nötig ist, belegten in historischer Zeit AEGs K4 und K7 sowie die K8/T8 und belegen bis in die Gegenwart eben A/B77 und PR99, die neben einer B67 und -in geeigneter Version- auch neben einer A80 (!) klanglich glänzend bestehen können. Sie brummen wohl ein klein wenig mehr, der -klangliche- Rest ist de facto identisch. Kümmert man sich um so praxisrelevante Dinge wie den hierzulande aus besten Gründen freitragenden Bandwickel (ich meine das bitter ernst), haben die geregelten Bandzüge allemal die Nasen weit vorn. Auch spezielle Dinge wie Schlupf und Phasenkonstanz zwischen beiden Kanälen über die gesamte Wickellänge gestalten sich bei geregelten Bandzügen natürlich so, wie man das auf professioneller Seite erwartet, wo man Bänder der einen Maschine gegen Ende mit solchen einer zweiten von deren Wickelanfang ohne grobes Theater zusammenschneiden können wollte. So etwas kann bei den einfachen Laufwerkskonstruktionen zwischen G36 und PR99 schwierig oder ärgerlich werden.
Bei dir kommt das aber so wohl nicht vor, du willst mastern, was immer wir uns darunter vorzustellen haben.

Solltest du deine zu masternden Bänder hier in Deutschland weitergeben, damit sie ab Analogmaschine auf Folie oder Glasmaster überspielt werden, tust du gut daran, diejenige deiner Maschinen zur Banderstellung zu verwenden, die Schmetterlingsköpfe besitzt und nach CCIR, also 35 µs für 38,1 cm/s entzerrt ist. 76 wirst du wohl nicht machen wollen, denn da käme die nächste Entzerrungsklippe.

Sollte die Entzerung bei der 807 nicht aus einem Platinenaufdruck hervorgehen, kann man diese durch Wiedergabe eines als NAB oder CCIR eindeutig definierten Bezugsbandes sofort herausfinden. Dafür ist aber eine Mindestausstattung von Messgeräten nötig, also ein Tongenerator (sowas hat man im Mischpult) und ein hochwertiger Spitzenspannungsaussteuerungsmesser mit üblichen Eigenschaften (5-10 ms Integrationszeit, Doppelweggleichrichtung, 60 dB Anzeigeumfang). Nachdem deine Geräte ein ungewisses Vorleben haben, ist eine Einmessung nötig, die mit dem geschilderten Gerät gleichermaßen möglich ist, sofern man noch ein X-Y-ansteuerbares Oszilloskop anschafft/besitzt oder im Rechner simuliert.

Die Spielzeuge, die in PR99 oder 807 als Aussteuerungsmesswerke Dienst tun (man verzeihe mir die deutlichen Worte), empfehle ich -bitte ohne Überheblichkeit- für ein ernst zu nehmendes Mastering nicht. Sie taugen für die Kontrolle vorweg überwachter Dynamiken, wie wir sie von Schallplatten, CDs oder aus dem Rundfunk kennen. also des Liebhabers täglich Brot sind. Für die Eigenproduktion brauchst du ein RTW, NTP (einetwegen gerne als Lichtzeiger, das ist etwas wirklich hübsches!), ein Maihak-Brikett (in stereo leider sehr selten) oder ein Müller&Weigert aus Erlangen, die als Doppelmesserke häufiger sind, denn als Einzeleinheiten.
Die marktüblichen Fantasiepreise für eine 807-VU-Meterbrücke würde ich nicht bezahlen; nicht nur nur deshalb, weil ein nachhaltiger, also teurer Umbau deiner 807 dann unabdingbare Voraussetzung für einen ordentlichen Betrieb mit der Brücke ist. Dies Geld (Tendenz weniger) lässt man beispielsweise eher für einen NTP-177-300-Backstein springen und hat dann ein Messwerk, mit dem du die 807, die PR99 bzw. -und besser- das heute noch verfügbare Band wirklich ausnützen kannst.

Hingewiesen sei darauf, dass analoge Speichertechniken mit sehr begrenzten Dynamiken (Verhältnis vom lautesten übertragbaren Pegel zum leisesten) arbeiten und deshalb angemessen eingesetzt werden wollen. Dies erfordert bei professionellem Anspruch regelmäßige Einmesskontrolle (zweckmäßigerweise immer dann, wenn eine neue Bandcharge Verwendung findet) und eine solide Aussteuerungsmessung. Von den speziellen Ansprüchen der analogen Schallplatte spreche ich hier nicht, obwohl sie bei dem, was für dich "Mastern" sein könnte, auch bedacht werden müssten. Wichtig ist für dich die einwandfreie Aussteuerungsmessung, die du mit oben genanntem NTP-Ziegelstein (er enthielte bereits den Messverstärker) schlicht parallel zum 807 oder PR99-Eingang zu schalten hättest, um die Aussteuerung des Bandgerätes ordentlich zu kontrollieren. Dabei jedoch wäre zudem zu klären, auf welchen Vollausteuerungs-Pegel 807 und NTP angelegt sind: 1,55 V (+ 6 dB), 1,22 V (+ 4 dB) und/oder welche Magnetisierung dabei erreicht wird: 320, 370, 514 nWb/m. Derlei ist nämlich ausnahmslos einstellbar und bei manchem Gerät so verkurbelt, dass vorab Ordnung zu stiften ist.

Professionell analoges Aufnahmen arbeitet letztlich ohne Aussteuerungsreserven, was ein erhebliches Entgegenkommen seitens des Tonverantwortlichen voraussetzt. heute ist das aufgrund der durh die Digitaltechnik königlichen Verhältnisse zumeist in Vergessenheit geraten. Man faselt lieber über Kunst (denn man weiß es ja ganz genau; ich bin als professioneller Musiker quasi Enkel von Erich Thienhaus, hüstel), hört das Gras wachsen, wobbelt aber einen Mumpitz zusammen, der den Kapellmeister Bach sich im Grabe umdrehen heißt.

Sei's drum. Stelle du deine Fragen und lieber eine mehr, als eine zu wenig. Wir helfen dir. Ich empfehle dir, etwas an geeigneter Literatur zu wälzen, damit jenes Verständnis auf den Weg kommt.

Hans-Joachim

[PhonoMax]

An dieser Stelle hätte ich dann selbst mal eine Frage, da ich auch vor der Frage der richtigen Bandsorte stehe (in meinem Fall für PR 99): Eigentlich benutze ich gern das RMG LPR35, kann man das aber auf Geräten mit einem Bezugspegel von > 500 nWb ohne Risiko von Kopiereffekten einsetzen? Ich stolpere da immer wieder über widersprüchliche Aussagen. Vor dem gleichen Problem dürfte Matthi mit der A 807 auch stehen.

Liebes ferrum flexibile,

für den Kopiereffekt zeichnen nicht allein der Pegel, sondern auch die Trägerdicke und -vor allem- die aufgezeichneten (also aufzeichenbaren) Wellenlängen verantwortlich, denn das Problem der signifikanten Durchkopiererei nimmt -ähnlich wie bei den Kopfspiegelresonanzen- erst mit den hohen Bandgeschwindigkeiten 38 und 76 ernste Dimensionen an.

Ich würde an deiner Stelle bei hohen Ansprüchen und -wirklich- großer Aufzeichnungsdynamik (das ist bei Pop-Musik NICHT gegeben!) LPR35 wegen des zu dünnen Trägers nicht verwenden. Solltest du allerdings bis jetzt keine unerfreulichen Vor- oder Nachechos wahrgenommen haben, was spräche angesichts deiner Erfahrungen gegen den Einsatz des LP35? Bei 19 wird das Problem schon prinzipbedingt recht gering, bei 9,5 -LPR 35 war seitens der BASF ursprünglich nur für 9,5 und 19 spezifiziert- besteht es ohnehin nicht mehr, dafür kommen aber andere auf....

Bei 19 cm/s liegt die 3-Prozentgrenze des LPR-35-Klirrfaktors (1 kHz) bei 759 nWb/m. Das heißt, dass man bis 640 nWb/m (entsprechend 2 dB über 514 nWb/m) bei geeigneter, also nicht übermäßig kritischer Modulation allemal gehen kann. Bei 38 wirst du aufgrund der gegenüber einem Standardband etwas geringeren Schichtstärke des LPR35 über diesen Wert nicht hinauskommen, dafür ein um etwa 1,5 dB geringeres Grundrauschen (Bias-Noise) und etwa 2 dB höhere Höhenaussteuerbarkeit bei 10 kHz beaobachten können. Dafür wächst aber auch durch die verdoppelte Wellenlängen auf dem Band der Kopiereffekt deutlich an.

Ich verfüge über eine Rumpfgrafik des Verhaltens von LPR35 bei 38; sollte dich das interessieren, müsstest du dies PDF bei mir anfordern. Nachdem LPR 35 aber denselben Magnetit verwendet wie 911, sollte man bei 38 sinnvollerweise gleich auf 911 umsteigen; man hat mehr davon.

Übrigens drücken professionelle Rauschminderungssysteme wie Dolby A bzw. SR oder TelcomC4 auch die Kopiererscheinungen in erheblichem Maße.

Hans-Joachim

[Ferrum]

Danke für die ausführliche Erklärung! Der Zusammenhang von Bandgeschwindigkeit und Kopiereffekt war mir bisher nicht bekannt. Vorsichtig bin ich mit dem LPR 35 deshalb, weil ich erst seit ein paar Monaten über eine PR99 verfüge. Bis dahin habe ich nur Amateurmaschinen mit maximal 19 cm/s Bandgeschwindigkeit benutzt, da gab es selbst mit dem DP 26 und DPR 26 keine Probleme - und für diese Geräte bleibe ich auch beim LPR 35.

Ich werde mal die Tage bei RMG anfragen, wie das mit der Rauhigkeit vom SM 911 im Vergleich zum LPR 35 ist.

[PhonoMax]

Diese Nachfrage, lieber Feinblechner,
kannst du dir schon sparen, denn zwischen 911 und LPR35 besteht in der Oberflächenrauigkeit kein Unterschied mehr. Seit der Generation nach dem 525 sind diesbezüglich Amateur- und Profimaterial gleich. Lediglich die Cassetten, die ja keine Rückseitenmattiereungen tragen (müssen), die Video- und Digitalbänder wurden noch einmal aufgrund der hochfrequenten Aufzeichnungen, kurzen Wellenlängen und hohen Relativgeschwindigkeiten von Kopf und Band noch einmal glatter gemacht. Dies ist bei den starken Bändern des Audiosegments weder nötig noch erwünscht, weil der mechanische Zugriff erforderlich und eine perfekte Wickelqualität für den Erhalt einer Aufzeichnung von hoher Bedeutung sind. Infolgedessen schlägt bei allen rückseitenmattierten Bändern die Beschaffenheit jener Mattierung (erst recht beim dünneren LPR35!) minimal auf die Schichtseite durch, was aber die Tonkopfstandzeit nicht beeinflusst. Wichtiger ist, dass das Band dann vom Kopf abgehoben werden muss, wenn es abgeboben werden kann. Das sollte man kontrollieren.

Also: Das 528, das für seine LH-Qualitäten auch eine konsequente Kalandrierung benötigte, ist als Vorgabe des IRT minimal rauer als 468/911/900, die ihrerseits hochgradig kalandrierte Bänder sind. Ich habe meine B67 (1981) und A77ORF (1977) -originale Kopfbestückungen bis heute- zunächst mit 468 betrieben und als AGFA 1984 meinte, nicht unrelevante Teile des professionellen Marktes vor den Kopf stoßen zu müssen (man überstand das bis 1990), mit 910/911 betrieben: Die Dinger tun heute noch so wie eh' und je. Und ich weiß, was "Einmessung" bzw. "betriebliche Wartung eines Magnetbandgerätes" bedeuten.

Auf eine PR99 gehört ein 468 oder 911, andernfalls verschenkst du von den -zumindest in heutiger Sicht- eng begrenzten Möglichkeiten des analogen Magnetofons nach Braunmühl und Weber.
Beide Herren waren übrigens am 10. Juni 1941 im Berliner Ufa-Haus dabei, als ihr Kind (am kommenden Sonntag vor 66 Jahren) der Öffentlichkeit vorgestellt wurde: Also am Sonntag nicht darauf vergessen!

Hans-Joachim

[Ferrum]

Nochmals Danke,

ich habe gerade auf der RMG-Homepage gesehen, dass die das LPR 35 als Langspielversion des SM 911 bezeichnen. Eine Frage hätt' ich allerdings noch, bevor ich jetzt ins Bett falle: Sind jetzt die Studiobänder so glatt geworden wie es früher die Amateurbänder waren oder sind die Amateurbänder rauher geworden?

Ansonsten habe ich das von Dir empfohlene SM 911 bereits in der engeren Wahl. Ein paar Testaufnahmen habe ich am vorletzten Wochenende auf der PR 99 damit gemacht: Eine Einmessung ist dringend notwendig, aber die Maschine soll eh bald neue Köpfe bekommen, da ist das eine kleine Mühe.

Ach so, für Sonntag stelle ich schon mal eine Flasche Sekt kalt. Was wären wir ohne HF-Vormagnetisierung!

Also dann, gute Nacht Leute! Bis morgen...

[PhonoMax]

Lieber Björn,

so siehst du das richtig. Die Einmessung ist bei jedem Bandmaterialwechsel eigentlich unumgänglich. Ich habe über die ersten 10 Jahre meines tonverantwortlichen Tuns (liegt schon etwas zurück) auch eine intensive Dolby-A-Karriere hinter mir, die unsereinen diesbezüglich zu noch kompromissloserem Handeln zwang, sollte denn das Ergebnis berechenbar bleiben. Nachdem genau das die Grundlage professionellen Handelns ist, dürfte auch bei euch diese Kategorie schnell erreicht sein. Da allerdings heute nicht mehr so sehr viele verschiedene Bänder auf dem Markt sind, empfiehlt sich wohl für 19 cm auf LPR abzugleichen und bei 38 dann 911 (oder so etwas) vorzusehen. Die Fertigkeiten der Einmessung sollte sich heute angesichts der rapide schwindenden Kenntnisse vom analogen Magnetband jeder Freund dieser Technik aneignen.

Am 10. Juni 1941 kamen im Ufa-Haus Berlin übrigens folgende Werke (über Euronor-Lautsprecher) zur Vorführung:



Die Originalbänder dieser Vorführung -so erzählte mir vor Jahren der 2002 verstorbene Magnetbandhistoriker H. Thiele- gingen auf einem Postversand verloren, der gemäß den Eindrücken dritter Kenner nach dem Kriegsende erfolgt sein muss. Kopien, die sich Ufa-VIPs anfertigen ließen, blieben aber erhalten und kinderten über verschiedene Wege bis in unsere Tage ab: Auch zu mir.

Der Satz der Brahms-Symphonie unter Furtwängler jedoch taucht in keinem dieser teilweise deutlich separierten Vermittlungsstränge auf. Das ist auffällig, dürfte aber mit der heute sattsam bekannten und damals von den Tongewaltigen durchaus auch schon abgesehenen Kopierproblematik zusammenhängen. Es ist anzunehmen, dass dieser Satz bereits von der Telefunken-Platte produziert worden und sehr gut gelungen war, weshalb man nicht unberechtigt (siehe oben) befürchtete, dass diese extrem teure Aufnahme (Berliner Philharmoniker und Furtwängler!) wohl 'Beine' bekommen würde. Man wachte deshalb am 10. Juni '41 wohl telefunkenseitig mit besonderer Aufmerksamkeit über das Schicksal des Bandes und konfiszierte den Wickel unmittelbar nach der Vorführung ohne Diskussionen.

Folge: Wir haben diese Aufnahme heute nicht, weil sie zweifellos kein Teil jenes Bandkonvolutes war, der auf dem besagten Postversand verloren ging; egal, wie und wann das nun en detail ablief.

Die anderen Aufnahmen wurden -Mikrofonierung und fachliche Betreuung der Künstler lassen kaum andere Schlüsse zu- sicher nicht von der RRG oder der Telefunken-Platte, sondern von der AEG selbst angefertigt. Interessant ist überdies, zu erfahren, welchen großen Schritt vorwärts die analoge Speichertechnik in den folgenden 6 Monaten bis zur Betriebseinführung des Magnetofons bei der RRG (1.1.1942) noch einmal machte, denn zu den frühesten konsequenten Magnetband-Musikproduktionen der RRG gehört eine Sequenz von Grieg-Liedern, die Karl Schmitt-Walter (1900-1985) und Michael Raucheisen am 31.12.1941 aufnahmen. Sie gehören zu den ältesten, für Sendezwecke archivierten Magnetbandaufnahmen der RRG und zeigen beklemmend, was von Anfang an möglich war, und dass im Juni 1941 noch ein Weg vor Dr. Walter Weber lag, den er -wieder einmal- zielstrebig und erfolgreich abwanderte. Viel Zeit blieb ihm auch nicht mehr, denn am 18. Juli 1944 holte ihn im Alter von erst 37 Jahren der Herzinfarkt ein.
Sein 100. Geburtstag jährte sich also am 26. März des laufenden Jahres.

Hans-Joachim

[matthi]

Hallo,

ich vermute, daß die Studer A807 auf BASF LGR50 eingemessen wurde. Ich habe mal auf alte, mitgelieferte Bänder geschaut, da steht überall LGR50 drauf... welche heut erhältlichen Bänder sind vergleichbar? Und wie oft kann man ein Band eigentlich überspielen?

LG, Matthi

[PhonoMax]

Lieber Matthi,

das LGR50 entsprach dem alten AGFA PER 528 und war damit cum grano salis mit diesem Normalband der ARD-Anstalten austauschbar. 528 wurde in der letzten Epoche (1998) durch die EMTEC noch einmal aufpoliert, womit es dann auch zur Fertigungseinstellung des nunmehr obsoleten BASF-Typs LGR50 kam, der seinerseits aber schon einmal und noch zur BASF-Zeit (1986) in Gestalt des LGR51 einen Nachfolger gehabt hatte, dem der Rundfunk hierzulande nicht ohne Interesse entgegensah, weil durch diesen Kompromisstyp auch das Rundfunkband an die hochkoerzitiven Bänder des Typs 468 und 910/911 hätte anschließen können. Leider blieb es bei dem Traum davon, denn die Beschichtung dieses Bandtyps erwies sich als den Schneideusancen beim Rundfunk als mechanisch nicht gewachsen: Die Schicht platzte beim örtlich gängigen, handfesten Umgang ab, weshalb das Band schlicht zurückgezogen werden musste.

Ein Band kannst du, solange es mechanisch standhält, ohne Qualitätsverluste beliebig oft bespielen.

Hans-Joachim

[ralf]

Hallo,

ich interessiere mich für die Anschaffung einer Revox B77/PR 99 oder eventuell Studer A 810 zum Anfertigen möglichst hochweriger (1:1)-Kopien von Schallplatte. Sind die klanglichen Eigenschaften zwischen B77/Pr99 und A 810 hinsichtlich Detailauflösung, Grob- und Feindynanamik, Räumlichkeit etc. vergleichbar? Falls nein, ist es möglich, durch Klangtuning eine B77/PR99 auf das Niveau einer A 810 zu bringen? Welche Modifikationen wären erforderlich?

Für Infos Eurerseits wäre ich sehr dankbar.

Gruß

Ralf

[chlorophytum]

Hallo Ralf,

klingen sollten alle von Dir genannten Exemplare der analogen Aufzeichnungstechnik nicht, sondern den genannten Geräten ist der gemeinsame Nenner eigen, soweit analog möglich, einer neutralen fast unveränderten Reproduktion des Eingangssignals.
Mit anderen Worten unter gleichen Bedingungen (identisches Bandmaterial, gleiche Entzerrung, gleiche Aufzeichnungsgeschwindigkeit die jedoch dem Bandmaterial entsprechend gewählt) wirst Du akustisch keinen Unterschied zwischen A810, A/B77 oder gar PR99 vernehmen.

Ich wage sogar zu behaupten für das Umkopieren einer Schallpalattenaufzeichnung auf Tonband, reicht ein Viertel-Spur-Gerät aus und dieses erreicht die Leistung der oben genannten Maschinen in Halbspurausführung gerade mal annähernd. Mann könnte noch viel weiter gehen zum Kopieren von Schallplattenaufzeichnungen auf Band ist ein ReVox Kassettenrekorder H1 oder B710 bzw. B215 und deren Studer-Ableger absolut ausreichend.

Gruß

Thomas

[PhonoMax]

Lieber Ralf,

Thomas hat dir ja schon -und zutreffend obendrein- das eine oder andere Zähnchen gezogen. Man muss sich namentlich in der analogen Tontechnik zur Wahrung der Hochwertigkeit immer 'sine ira et studio' klar machen, "wo was herkömmt". Ich nütze daher die Gelegnheit, um meinerseits etwas vom Leder zu ziehen und einige Grundtatsachen des analogen Speicherverfahrens in den allgemeinen Fokus zurückzuholen:

Ein Bandgerät hat bezüglich der Hochwertigkeit -wenn es in der Praxis verwendbar sein will- an eher wenigen Schrauben zu drehen. Es muss im Rahmen der Möglichkeiten des technischen Verfahrens folgendes garantieren:

Einen linearen Frequenzgang in zu definierenden Bereichen,
einen niedrigen Klirrfaktor (nach den Vorgaben des Bandes!),
eine hohe Differenztondämpfung,
einen großen Geräuschspannungsabstand,
minimale Gleichaufschwankungen,
stabile Einhaltung der nomierten Bandgeschwindigkeit.

Damit hat man zumal dann genug zu tun, wenn das über längere Zeit gewährleistet bleiben soll. Der größte Engpass ist aber das Verfahren selbst nebst dem mechanisch-physikalisch-elektrischen Zusammenwirken von Band (ein chemophysikalisches Problem!) und Kopf/Elektronik. Bei hinreichend soliden Ansprüchen kommst du ohne Tricks (verlässt man dabei schon die Solidität???) über eine "Auflösung" von 1000 Pegelstufen und 60 dB Geräuschspannungsabstand nicht hinaus. Angesichts von einem halben Dutzend Pegelstufen der musikalischen Praxis wäre das nicht bedeutend, müsste nicht vom Ohr (Bandpass spezifischer Qualitäten...) infolge der Enveloppenbildung der aufgezeichneten Einzelfrequenzen über die Kreuzungspunkte der Einzelfrequenzkurven wieder das Originalsignal herausdestilliert werden. Da stößt das Webersche Magnetofon relativ schnell an Grenzen, die nichtsdestoweniger und gerade bei elektrogenetischer Musik erwünscht sind, weil diese Musik oftmals den mischenden Aufführungsraum der 'klassischen' Musik (vom Jazz bis zu Ockeghem) nicht kennt.


Besagte Probleme gelten für die A77 wie die A80, auch Klirrfaktor und Differenztondämpfung sind bei beiden Geräten nicht so unterschiedlich, wie der Preis suggerierte. Du merkst die Unterschiede halt dann, wenn du Magnetbandaufnahmen drei bis sechs Male kopierst. Drei Male auf der A80 gehen tadellos durch; 3 Mal auf der A77ORF hörst du, sechs Male lässt man besser. Bei der A80 geht das noch so lala.

Ich setze dabei voraus, dass professionelle Arbeit abgeliefert wird, der Handelnde also sehr genau weiß, 'was er tut', mithin tadellos eingemessene Geräte besitzt, was auch exakte Einhaltung der Bezugspegel und genaue Analyse der vorliegenden, zu kopierenden Aufnahmen einschließt. Vielleich weißt du, dass das Kopieren bzw. die Zusammenführung zweier Aufnahmen grundsätzlich den Störpegel um wenigstens 3 dB anhebt. Das ist bei der Platte gleichgültig, weil das Mahlen von deren Mechanik um den Faktor zehn über dem Bandgerät liegt, dennoch muss dieser Sachverhalt erwähnt werden, weil er das Beharren der Profiszene auf soliden Bandgeräten erklärt. Bei Mehrkanalproduktionen tritt das ja schon bei Mischungen derart in den Vordergrund, dass man ohne die obigen "Tricks" (Rauschminderer: Dolby, Telcom, dBx) gar nicht erst anfangen muss.

Die wesentlichen Unterschiede zwischen A80 und A77 (nebst Derivaten, als da sind: B77 und PR99) liegen im Bandlauf, der bei A80 (bzw. B67 und Derivaten: der 800er Serie) elektronisch mit allerlei Aufwand stabilisiert wurde, was bei PR99 und Zuträgern abgeht. An dieser Stelle laufen die Möglichkeiten beider Familien auseinander. Allerdings gilt auch hier, dass die preislichen Unterschiede deutlich mehr suggerieren, als du unter normalen Umständen wahrnimmst. Eine A80 hat darüber hinaus natürlich eine -etwas- längere Standzeit unter Wahrung der Spezifikationen, als du das von der A77-Familie erwarten kannst. Sorgfältig gepflegt zeigt der Kopfträger der A77 aber seinerseits, was mit dieser simplen Laufwerkstechnik ("Typ AEG K4", also letztlich 1938) möglich ist.

Lässt du anhand dieser Vorgaben, die Reihe '807 aufwärts' an dir vorüberziehen, erkennst du unmittelbar aus der Laufwerkskonstruktion, was den jeweiligen Maschinen möglich ist, denn die 807 beginnt knapp oberhalb der A77/PR99, während B67->810/812 den vollkommen geregelten Bandzug besitzen, wie wir ihn auch von der A80 nebst Ablegern kennen. Trotz ihrer Panzererscheinung (Enzo di Benedetto) dürfte aber die A80 mit ihren zwei Drehwaagen das bedeutendste Konzept sein, das Studer in der Vormikroprozessorzeit und ganz allgemein dazu herausbrachte. Die Qualität des Bandlaufes er A80 erreicht bei sorgfältiger Abstimmung Messkategorien. Bei AGFA/BASF/EMTEC kamen auch die Cassettenbezugsbänder von einem A80-Laufwerk, das damit von 3,81 mm bis zu 2" alles im vornehm vorsichtigen Griff hatte. Auch als Panzer, den Enzo in ihr sieht, weil er leidneshcaftlich mit spitzen Fingern an die Geräte des Willi von Regensdorf herangeht.


Grundvoraussetzung für hohe Qualität ist bei einem anständigen Laufwerk allein die sorgfältige und ständig kontrollierte Einmessung eines Bandgerätes nebst einem möglichst immer identischen Band; da und nur da liegt der qualitative Hase im Pfeffer. Schlampt man, helfen keine M15 oder A80, A810 oder B67 mehr: Das Ergebnis wird mies; hier holst du also alles oder nichts. Dafür musst du wissen, nach welcher Norm deine Maschine arbeitet (Änderungen sind problemlos möglich), und wie du mit den Arbeitspunkten deiner Bänder auf deiner Maschine umgehst. Fertig; nicht mehr, aber bitte vor allem auch nicht weniger.


Räumlichkeit macht übrigens nicht die Bandmaschine, sondern die psychoakustische Suggestion, die der Mensch kulturübergreifend anhand der Eigenschaften seines Gehörs entwickelt hat. Selbst bei der zweikanaligen Wiedergabe gibt es 'eigentlich' keine (!!!) Räumlichkeit, denn vor oder hinter der mittleren Ebene der Lautsprecher ist nichts. Dennoch hören wir, dass die eine Aufnahme räumlicher klingt, die andere weniger. Warum?

Dies beruht auf unseren Angewohnheiten, mit unseren vom Schöpfer als Freifeldempfängern(!) konzipierten Hörorganen (Ohren nebst Gehirn) diffuse Schallfelder (solche in Räumen) auszuwerten: Zur räumlichen Tiefe achten wir unwillkürlich auf die seitlichen (!) Reflektionen des Signales, deren vornehmste Eigenschaft die der Nicht-Korrelation ist. Wir erfassen deren Anteil am akustischen Gesamtgeschehen und schließen von daher auf die "Tiefe des Raumes". Das ist nicht nur zulässig und möglich, sondern auch völlig angemessen.

Das Ohr ist bezüglich der Einfallsrichtung des nicht-korrelierten Signalanteiles aber wenig anspruchsvoll, weshalb dieser keineswegs von der Seite kommen muss, sondern gerne von vorn kommen darf, das Ohr stört sich nicht daran ("Hoppla, falsch!"), sondern hört brav: "Oh, große Tiefe!"
So und nur so kommen zweikanalstereofone Raumtiefensuggestionen zustande. Man kann das durch einige periphere Maßnahmen unterstützen, bleibt aber grundsätzlich an dies Phänomen gebunden.

Nachdem koinzidente Aufnahmen per definitionem keine unkorrelierten Bestandteile enthalten, AB-stereofone aber davon leben, ist zwanglos erklärt, warum AB-Stereo den Raum "so schön" darstellt (anderes weniger), während regelkonforme X/Y-Aufnahmen eine heftige Tendenz zum papierenen Klang haben.

Dass die schwarze Stereoplatte mit Laufzeitstereofonien erhebliche, weil prinzipbedigte Probleme hat, die zu bestimmten Traditionen führten, die auch von anderer Seite zunächst in die Multiplexstereofonie des Rundfunks einflossen, erwähne ich deshalb, weil du mit Schallplatten experimentieren willst. Dabei solltest du auch im Auge behalten, dass die Aussteuerungen von Schallplatten im Gegensatz zu Behauptungen der lebendigen Liebhaberpraxis (weitgehend) genormt sind. Mehr als 11,3 cm/s (8 cm/s + 3 dB) kommen auf der LP selten. Daraus kannst du dir bei Kenntnis der Eigenschaften deines Abtastsystems und deines Entzerrerverstärkers den höchsten zu erwartenden Pegel berechnen.

Berücksichtige bei der Verwendung professioneller Geräte auch, dass deren Eingangswiderstände mitunter für manchen Amateurequipmentausgang etwas niedrig liegt, was dieses mit Höhenverlusten quittieren kann. Machen kann man da immer etwas, die Frage ist lediglich, "was am besten" geschehen soll.

Ende der Vorlesung. Fragen an die Assistenten.

Hans-Joachim

[ralf]

Hallo Thomas, Hallo Hans-Joachim,

zunächst vielen Dank für die ausführlichen Informationen.

Zu den grundsätzlichen unterschieden zwischen B77/PR99 und A 810 .. hätte ich noch einige Fragen:

Tonköpfe:
- sind diese bei beiden Baureihen identisch?
- was sind eigentlich Schmetterlingstonköpfe? Haben diese gegenüber "normalen" Tonköpfen Vorteile?
- Wann etwa sollten Tonköpfe ausgetauscht werden (Annahme: Betrieb mit 38 cm, Band LPR 35)

Elektronik (Aufnahme- und Wiedergabeverstärker etc)
- welches sind hier die wesentlichen Unterschiede, auch hinsichtlich Bauteilqualität, Toleranzen?
- Alterung von Bauteilen? Welche Bauteile sind einer Alterung unterworfen und sollten getauscht werden, wenn man bedenkt dass die Geräte z.T. 20 Jahre und mehr auf dem Buckel haben?

Allgemeine Frage zu Tonbändern:
- Gibt es zum RMG LPR 35 eigentlich noch verfügbare Alternativen?

Viele Grüße aus dem sonnigen Süden der Republik
Ralf

[chlorophytum]

Hi Ralf,

zu Deinen Fragen!

.. hätte ich noch einige Fragen:

Tonköpfe:
- sind diese bei beiden Baureihen identisch?
- was sind eigentlich Schmetterlingstonköpfe? Haben diese gegenüber "normalen" Tonköpfen Vorteile?
- Wann etwa sollten Tonköpfe ausgetauscht werden (Annahme: Betrieb mit 38 cm, Band LPR 35)

Die verwendeten Tonköpfe sind in den Baureihen A77, B77 und meist in PR99 (wenn 2mm Trennspur, also keine Schmetterlingstonköpfe) identisch.

Die A810 hat andere Tonköpfe als die Semiprofi. bzw. Amateurbaureihe A/B77 und PR99 welche auch erheblich Teurer in ihrer derzeitigen Ersatzteilpreisen sind, etwa Faktor 2,5!

Der Unterschied liegt jedoch weitestgehend lediglich in der mechanischen Montagekonstruktion der Tonköpfe.
Wenn ich nicht irre sollte die Bestückung der Tonköpfe einer A810 in der Regel aus Schmetterlingsversionen liegen.
Der Vorteil eines Schmetterlingtonkopfes (gab es auch für PR99, jedoch nur als Sonderwunsch) liegt weniger in der Qualitätssteigerung die nicht nennenswert ist wenn überhaupt Messtechnisch nachweisbar. Der Grund von Schmetterlingtonköpfen ist meines Wissens eher im rundfunkhistorischnen Bereich zu sehen und bietet hier ein höheres Maß an Kompatibilität in Sachen Austaschbarbeit der Aufzeichnungen.

Eine Erneuerung von Tonköpfen ist lediglich dann erforderlich, wenn sich die Maschine nicht mehr innerhalb ihrer Herstellerspezifikation bewegt, d.h. weitestgehend wenn sich Dein Gerät nicht mehr Bestimmungsgemäß nach Herstellervorgabe einmessen läßt und kein Defekt vorliegt. Dieser Fall ist dann in aller Regel erreicht oder wird bald erreicht sein, wenn die Polierspiegelbreite bzw. die Fläche des Abriebs am Tonkopf eine Breite von etwa 5mm erreicht hat. Dies ist in etwa auch die Breite der Einfräsung am oberen und unteren Rand der Bandkontaktlauffläche des Tonkopfes.

Elektronik (Aufnahme- und Wiedergabeverstärker etc)
- welches sind hier die wesentlichen Unterschiede, auch hinsichtlich Bauteilqualität, Toleranzen?
- Alterung von Bauteilen? Welche Bauteile sind einer Alterung unterworfen und sollten getauscht werden, wenn man bedenkt dass die Geräte z.T. 20 Jahre und mehr auf dem Buckel haben?

Die Qualität der elektronischen Bauteile sind bei allen Maschinen gleich bzw. Gleichwertig. Problematisch sind wie bei allen Geräten dieser Generation auf der Europäischen-Fertigung die Kondensatoren.

Generell gilt Sorgenkinder sind die Rifa Mini-Print - Entstörkondensatoren (können prima Abrauchen), die FRAKO-Becherkondensatoren, hier vor allem die in stehender (Radialer) Bauform. Diese sollte mann eigentlich immer komplett austauschen. Die Motor-Kondensatoren sind in der Regel auch einen kritischen Blick wert, da hier die Gummiisolierung am Gehäuse die gleichen Eigenschaften aufweisen wie dei legendären Antriebsriemen aus Philipstonbandgeräten. Die Dichtung verflüssigt sich und der Kondensator trocknet aus, verliert seine Kapazität, folge schwankendes Drehmoment oder fehlende Kraft beim Spulen..

Allgemeine Frage zu Tonbändern:
- Gibt es zum RMG LPR 35 eigentlich noch verfügbare Alternativen?

Viele Grüße aus dem sonnigen Süden der Republik
Ralf

Ein LPR35 mit 38,1cm/s zu verwenden macht keinen Sinn, da der Qualitätshöhepunkt bei 19,05cm/s liegt (siehe hierzu bitte die Spezifizierung des Bandes nach Hersteller nach.
Alternativ könnte mann eine Maschine bei 19,05cm/s auf LPR35 einmessen und die 38,1cm/s für ein Standardband nutzen z.B. RMG468 bzw. RMG900-Reihe.

Alternativen gibt es noch als EMTEC Restposten PER 528, SM468 usw. für die 38er Geschwindigkeit und für darunter die aktuellen Produkte der Firma Zonal.


Gruß

Thomas

[ralf]

Hallo,

ich habe nun eine Revox PR 99 erworben (Tonköpfe neu, Maschine revidiert, Kondensatoren erneuert etc. und auf LPR 35 eingemessen). Insbesondere bei Klassikaufnahmen (von Schallplatte) vermisse ich dennoch einwenig Präzision (v.a. im Bassbereich) sowie Transparenz und Feinauflösung.

Welche Möglichkeiten der Optimierung seht Ihr?

Auf einer Hompage mit einem Interview mit dem Musiker und Produzenten EROC habe ich gelesen, dass dieser die vielen Steckverbindungen (die einzelnen Platinen sind ähnlich wie bei einem PC über Steckverbindungen mit der Hauptplatine verbunden) in der Maschine verantwortlich macht und diese deshalb durch Kabelbrücken ersetzt hat.

Habt Ihr Erfahrungen mit solchen Tuningmaßnahmen?

Für Eure Rückmeldungen bin ich dankbar.

Gruß
Ralf