A 807 VUK MK1 und Verwendung von Rauschunterdrückungssystem

[Karl Michael Müller]

Hallo
Hat jemand aus dem Forum Erfahrung mit Rauschunterdrückungssystemen, die an die A807 passen?
Welches System wäre sinnvoll?
Welche Hardware passt gut an die A807?
Wäre noch auf Spezielles zu achten?

Danke
Michael

[PhonoMax]

Lieber Karl M.,


die A807 ist auch unter konsequent professionellen Gesichtspunkten ein 'durchaus anständiges' Bandgerät, weshalb eigentlich nur wirklich professionelle Rauschminderer in Betracht gezogen werden sollten, so da sind

Dolby A (für die Historiker),
TelcomC4 und
Dolby SR.

Dolby SR gehört für mich zu den eher unerfreulichen Kapiteln, weil hier ein an sich des Abgleichs bedürftiges System (mit gebogenen Kennlinien) auf eine Weise (akustischer Rauschvergleich) abgeglichen wird, der ich ich nie trauen mochte.

TelcomC4 besitzt gerade Kennlinien, benötigt -von einer grundsätzlichen Festlegung des Vollaussteuerungspegels einmal abgesehen- keinen Abgleich,

Dolby A lässt sich sehr schön einstellen, ist diesbezüglich aber auch sehr empfindlich. Ein fehlerhafter Pegelabgleich führt sofort zu Rausch- und Frequenzgangmodulation respektablen Ausmaßes.

Ja, worauf solltest du achten? Auf deine finanziellen Vorstellungen, denke ich mal, und natürlich darauf, dass deine 807 sorgfältig eingemessen wird, du also selbst in der Lage bist, da einschlägig tätig zu werden, mithin auch die entsprechenden Messgeräte besitzst.

Dolby A verbessert den Geräuschspannugsabstand um etwa 12 dB, TelcomC4 um 30, DolbySR um 25 dB. Telcom wurde außerhalb Europas selten verwendet und befindet sich dort auch heute nur in der Hand von Freaks, Dolby A wurde rund um den Globus eingesetzt, Dolby SR ebenso.

Ich würde dennoch -Bandaustasch ist heute kein Thema mehr- ein TelcomC4 empfehlen, weil dies Verfahren einerseits überschaubarer arbeitet als Dolby SR, aber leicht so wirkungsvoll und nicht weniger hochwertig ist und überdies keiner kitzeligen Einstellung bedarf. Wenn vier Dolby-A-Kanäle -es sind ja immer immer 4 Kanäle für einen simultanen Hinterbandbetrieb wünschenswert- günstig hergehen, tun es diese 12-15 dB (so sieht das unser Portländer) sehr gut.

Ich habe über Jahre A77ORF und danach B67 mit DolbyA (360) mit bestem Erfolg betrieben. Zum A-Prozessor griff ich damals deshalb, weil mein Überspielstudio zunächst keine TelcomC4-Prozessoren besaß, außerhalb Deutschlands die Riege der Decodierer schnell klein wurde, und das Telcom heftig mehr kostete. Ich habe mir dann ein eigenes Abgleichverfahren für die Dolbys unter Verzicht auf die legendären 360-Messwerke (Typ: "Is' was da, oder is' nix da?") überlegt, was sich sehr bewährte. Später erwarb ich dann noch zwei Telcom-Karten, die man zu Wiedergabezwecken in die Dolby-360-Einschübe einstecken konnte, um dann mit einem identisch abgeglichenen Telcom zu arbeiten. Diese Einschubkarten verkaufte ich aber schon etwa 5 Jahre später, weil dann für mich die digitale Speicherzeit begann. Im Verlauf der letzten Jahre kam dann wieder ein Telcom der letzten Fertigungsserie (erdfrei symmetrisch) 'aus Spaß an der Freud' in meinen Besitz. Beim Telcom muss man im Auge behalten, dass die meisten Racks zwar symmetrisch aber nicht erdfrei angelegt wurden, weil man sich elektronischer Symmetrierung bediente. Diese Telcoms an eine unsymmetrische Peripherie anzuschalten, bedarf eigener Überlegung. Das ist 807-seitig zwar kein Problem, wohl aber dort, wo Amateurgeräte erreicht werden sollen.

Übrigens sind die oben besagten Dolbys (1977/78) noch heute da und funktionieren tadellos.

Übersehen solltest du nicht, dass die Pegelauflösung eines Bandgerätes durch die Rauschminderer nicht besser, sondern schlechter wird, denn an den beim Magnetofon nach Braunmühl & Weber grundsätzlich möglichen etwa 1000 reproduzierbaren Pegelstufen ändert sich nichts. Diese verteilen sich durch die Kompandertechnik aber statt auf ehedem 60 nun auf 75-100 dB. Das spielt nun keine hörbare Rolle, darf aber nicht verschwiegen werden, weil durch die Rauschminderer prizipiell nur Kompromisse veschoben werden, aber nichts 'richtig besser' wird.

Nicht unlustig ist, dass die Kompandertechnik zur Dynamiksteigerung des Hf-Magnetofons schon 1944 in einem Patent Bruno Woelkes ihren Ausgang nahm, als er ein dBx-artiges (also einkanaliges) Kompandersystem mit linearer Kennlinie anmeldete. Kompression und Expansion sollten über Motorpotentiometer erfolgen, was natürlich so nie funktioniert haben wird.


Hans-Joachim

[Karl Michael Müller]

Hallo Hans-Joachim
Vielen Dank für Deinen ausführlichen und interessanten Beitrag. Ich werde mich bei meinen weiteren Bemühungen um "Perfektionierung" meiner analogen Gerätschaften gerne auf Deine Hinweise stützen.
Ich bin zwar (beruflich) in der Unterhaltungselektronik groß geworden, aber eigentlich nie über die Dolby B/C Technik hinausgekommen (halt für den Mittelklasse-Massenmarkt). Mag das noch halbwegs für Compact-Cassetten angehen, so hätte doch meine A807 was Besseres verdient. Danach suche ich nun in Ruhe und Beschaulichkeit ...
PS: Reparatur, Restauration, Abgleich etc. ist kein Problem - Gerätschaften und know-how vorhanden ...

Gruß
Michael

[Cinetech]

Hallo,

Dolby A ist eine recht interessante Rauschreduktion. Rein vom Aufbau her. In meinem Hobby habe ich sehr viel zu tun mit Dolby A, vor allem aber mit Dolby SR. Das grösste Problem liegt immer darin, den Dolby Pegel zu justieren. Zum Glück muss bei den Dolby CP Kinoprozessoren nur der Pegel für Dolby A eingestellt werden in der Entzerrung Academy Mono. Aber diese Fummelei ist manchmal nervend, zumal die Tonlampe für die Lichttonabtastung auch gewissen Schwankungen unterlegen ist. Was ich feststellte: Die Level Meter auf den Cat.222 Dual A Karten kann man rauchen, aber nun ja. Dolby A oder Dolby SR (da gibts ja die Cat280T im Kino oder die Cat280 für Record/Repro. Da stellt man den Pegel mit einem Vergleich von Tape und Ref ein...komische Sache ;) ) benötigen eine saubere Einstellung, was bei Magnetband noch eher möglich ist, als bei Glühlicht Lichttonabtastung. Aber beide Systeme bewirken eine Kompression/Expansion - gibt Leute, die das anscheinend hören

[PhonoMax]

Lieber Michael, lieber Patrick,

interessant ist, dass du, Patrick, aus der Filmwarte heraus mir und meinen Erfahrungen in nichts widersprechen musst. Die genannten Probleme liegen also definitiv vor. Der unerfreuliche Abgleich beim SR ist natürlich eine Antwort der Dolby-A-Szene auf das abgleichfreie TelcomC4, das nach bewusster Wahrnehmung des Theaters mit dem Dolby A (1965 waren die Gleichheiten der Bandchargen nicht so gut wie 1985!) und den Bedürfnissen des neben einwandfreier, kostengünstiger Betriebsabwicklung auch auf Qualität bedachten Rundfunks in Zentraleuropa angelegt worden war. In den USA bestehen da -ich weiß wovon ich spreche- andere Präferenzen.

Dolby B/C, lieber Michael war vom technischen Verfahren her (gebogene Kennlinie) für die MC eigentlich indiskutabel, weil das Endergebnis nie kalkulieren ließ. Wie eine ganze Branche auf den Quatsch von Ray Dolby hereinfallen konnte, ist mir daher schleierhaft.

Dolby A: Eine wunderbare Sache, hochverdienstvoll für den professionellen Sektor, aber eben für die miserablen Kopfträger- und Pegeleigenschaften des Cassettenverfahrens aufgrund der Pegel- und Frequenzsenitivität der MC-Wiedergabe völlig ungeeignet. Für die MC wäre ausschließlich ein Verfahren mit geraden Kennlinien bzw. einer Kennline in Frage gekommen... Wer es nicht glaubte, musste auf den Revox 710 warten, der in praxi nachwies, was Walter Weber schon 1941 wusste. Mit dem Marsch auf geringe Bandgeschwindigkeiten zu potenzieren sich die Probleme des Speicherns auf Magnetband bis zur Unbeherrschbarkeit. Das Schoenmakers alles, nur keine HiFi-Wiedergabe im Kopf hatte, verschärfte die Situation um jene Cassettenbauart ohne Berücksichtigung einer Forderung nach präzisem Bandlauf noch einmal.

Die Kompression bei Dolby A zu hören, lieber Patrick, halte ich für eie Schutzbehauptung Halbverständiger (bitte um Vergebung), weil nur im niedrigen Pegelbereich behandelt wird, und als 'Kompression' lediglich der entstehende Pegelfehler gemeint sein kann. Andere Pegelveränderungen finden nicht statt, es sei denn, sie wären durch zweifelhafte Einmessungen des Systems bereits auf dem Informationsträger (durch dessen Mängel) vorhanden und dann u. U. durch den Expansionsfaktor verschärft. Das nenne ich dann aber einen nicht artgerechten Einsatz.

Natürlich gibt es fehlerhafte Veränderungen am Signal durch die notwendigen Einschwing- oder Ausschwingzeiten der Steuerung der jeweiligen Prozessorbänder. Doch ist das (schon bei Dolby A) derart geschickt an den Verhaltensweisen unseres Gehörs (Feldtkeller&Zwicker!) vorbei maskiert, das da nichts hörbar in den Orcus geht. Tonmeister klagten anfangs darüber, dass ihnen das Dolby die Höhen raube, was aber nur daher kommt, dass sie -die Tonmeister- zuvor das obligatorisch drüberwegzischelnde Bandrauschen als Teil der Musikmodulation 'erhörten'. Diese Vorhaltung beruhigte sich dann auch schnell.

Ich erinnere mich wohl der TMT 1981, wo es einen Analog-Digitalvergleich derselben Aufzeichnungen (knackfreie Umschaltung zwischen identischen Pegeln, timecode-synchronisierte Wiedergabe; Telcom C4 vs. Sony 3324) gab, der wie das Hornberger Schießen ausging: "51 % der Tonmeister erkannten das digitale Signal richtig", schrieb Karl Filbig vom BR damals, 49 % langten daneben. "Zufallswahrscheinlichkeit", sagt der nicht praekonditionierte Fachmann; man hat also nichts gehört, trotz Klirrfaktor und Studioabhöre....

Hans-Joachim

[Cinetech]

interessant ist, dass du, Patrick, aus der Filmwarte heraus mir und meinen Erfahrungen in nichts widersprechen musst. Die genannten Probleme liegen also definitiv vor.

Das ist absolut so. Leider gibt es viel zu wenige genaue Testfilme. Die normalen kopierten Cat. 69T Testfilme von Dolby kann man rauchen. Da schwabbelt die Tonspur von links nach rechts... Genau so verhalten sich die Pegelmeter an der Cat. 222 oder bei Cat. 22 NR auf der Cat. 109 Meter Card. Genügend gute Testfilme gibt es, die kosten dann halt einfach mehr, weil sie direkt ab einem Lichttonmaster gezogen werden.

Die Kompression bei Dolby A zu hören, lieber Patrick, halte ich für eie Schutzbehauptung Halbverständiger (bitte um Vergebung), weil nur im niedrigen Pegelbereich behandelt wird, und als 'Kompression' lediglich der entstehende Pegelfehler gemeint sein kann. Andere Pegelveränderungen finden nicht statt, es sei denn, sie wären durch zweifelhafte Einmessungen des Systems bereits auf dem Informationsträger (durch dessen Mängel) vorhanden und dann u. U. durch den Expansionsfaktor verschärft. Das nenne ich dann aber einen nicht artgerechten Einsatz.

Da stimme ich dir zu.

[Impuls_1]

allo

ich kann phonomax nur zustimmen, eine telecom oder eine dolby A sind eine feine sache und bringen unglaublich viel. ich habe damals (1-2 jahre her) eine tolle anleitung von ihm erhalten und habe damit meine dolby 360'er (4x) und mein dolby 361'er (2x) an meine maschinen aus dem hause studer (a807, A80/B62) angeschlossen und nach seiner methode mit meinem RTW peakmeter 1019gl eingestellt. seither habe ich keine wünsche mehr offen alles läuft einwanfrei. wie erwähnt verwende ich die geräte aus dem hause dolby da ich damals keine telecom ergattern konnte, würde diese aber auch heute wieder kaufen !

gruss aus der schweiz

andreas

[flyingdoc]

Hallo,

ich bin technisch nicht so bewandert wie die Vorredner. Ich habe aus einer Studioauflösung zwei Dolby 963 mit Dolby A und Dolby SR erworben. Nach vielen Experimenten und mehrmaligem Studium der Anleitung habe ich dieses System an einer Studer A 810 eingepegelt. Dieser Vorgang ist sicherlich sehr aufwändig und für den Nichtprofi mit vielen Hürden gespickt.

Ich hatte leihweise zum Vergleich für kurze Zeit ein Telekom C4 System (leider nur eine Einheit ohne Hinterbandmöglichkeit), dies ist wesentlich einfacher anzuwenden. Bringt gehör mäßig zumindest eine gleiche Rauschfreiheit. Das Problem ist, vernünftig erhaltene Telekom C4 Systeme sind kaum zu bekommen, und wenn dann ohne technische Unterlagen.

Ich habe langjährige Erfahrung mit Amateursystemen. Auch hier ist meine Erfahrung, dass ein Nakamichi HighCom II jeglicher Dolby C Einheit überlegen ist. Für eine Studer Maschine sind solche Einheiten nur sehr bedingt geeignet, weil der Übergang symmetrisch/assymmetrisch sowie die Pegelunterschiede Probleme bereiten (zumindest mir).

Im Vergleich A77, B77DolbyB, A700 HC II, A810 DolbySR sind letztere zwei beim Rauschen absolut darüber erhaben, bei impulsbetonter Musik (z.B. Klavier) glaubt man (ich) beim HCII Regelvorgänge gegenüber dem Orginal zu hören, was bei DolbySR nicht der Fall ist.
An der A700 habe ich ein HC II und ein Nakamichi DolbyB/C parallel angeschlossen. Hier ist das HC II eindeutig überlegen, insbesondere bei älteren Bändern mit Pegelverlusten tritt eine Klangverfälschung bei Dolby C ein.

Fazit: Suche weiter gut erhaltene Telcom C4 Systeme...

[Karl Michael Müller]

Hallo
Dank der ausführlichen Komentare habe ich mir nun kürzlich einen gebrauchten, aber sehr gut erhaltenen Kompander von ANT (Telcom C4 Mod. 232) zugelegt. Einen zweiten für die simultane Hinterbandkontrolle plane ich vielleicht noch zusätzlich zu erwerben ...
Nun suche ich aber die komplette Serviceschrift (Manual, Bedienungsanleitung, Schaltungsunterlagen etc.) dieses Gerätes. Kann mir einer der geschätzten Forenten mit einem link oder einer kompletten hardcopy weiterhelfen?

Vielen Dank!

Michael

[PhonoMax]

Lieber Karl Michael,

das für deinen Einschub passende Handheft der Serien e100 bis e300 ist in meinem Besitz und könnte dir bei Bedarf als Scan/PDF zur Verfügung gestellt werden.
Dein zweikanaliger Einschub verfügt im Kompressorteil eingangsseitig und im Expander ausgangsseitig Symmetriertrafos, kann also ohne gröbere Probleme auch mit einer unsymmetrischen Peripherie verdrahtet werden, sofern die den niedrigen Eingangswiderstand des Kompressors (8 kOhm) treiben kann.

Das oben besagte Handheftchen enthält aber keine Schaltungen der Kompanderkarte, sondern nur solche der Line-Endstufen und die bekannten (??) Blockschaltbilder. Solange kein definitiver Schaden an der Kompanderkarte vorliegt, sollte mit normalen Elektronikkenntnissen und entprechender Messgeräteausstattung von dem in Highenderkreisen so beliebten wie fragwürdigen "Tune-Up" abgesehen werden. Die Schaltungen der Karten sind aber ebenfalls in meinem Besitz, auch wenn ich ihren Scan erst noch anfertigen müsste.
Für dich dürfte der Aufsatz des Telcomkonstrukteurs Jürgen Wermuth von Interesse sein, den dieser 1977 in der Funkschau veröffentlichte.

Ohne Mailadresse geht aber nichts von Bedeutung.

Hans-Joachim

[Karl Michael Müller]

Hallo Hans-Joachim
Habe Dir eine PN geschickt.

Gruß
Michael

[PhonoMax]

Lieber Karl Michael,

die Texte sind bereits im Norden, Fragen zur Sache müsstest du anhand der Unterlagen stellen, einmal abgesehen davon, dass hier im Forum mancherlei bereits behandelt wurde und auch das Nachbarforum allerlei Informationen zum Thema andient, die im Wesnetlichen auf meine Feder zurückgehen.

Rauschminderer sollten im Falle des Telcom bzw. müssen im Falle von Ray Dolbys (mit gebogenen Kennlinien laufenden) Geräten kalibriert betrieben werden. Dies bedeutet, dass man wissen muss, wie die Telcoms ungewissen Vorlebens bei dir pegelmäßig justiert sind. Dies geschieht beim Telcom mit Festwiderständen, während in Dolby-A- und -SR-Einschüben Potentiometer vorgesehen sind.
Aus demselben Grund sollte man wissen bzw. zu eruieren versuchen, auf welchen Vollausteuerungspegel deine 807 in Stellung "Calibrated" abgeglichen ist. Dies wird für + 6 VU (statischer Ton 1 kHz) vermutlich + 4 oder + 6 dBu, also 1,23 V oder 1,55 Volt und 0,62 bzw. 0,775 V bei 0 VU entsprechen. Außerdem tut man gut daran, die Bandgeräte, die mit dem Telcom zusammenarbeiten sollen, sorgfältig einzumessen.

Auf welche Pegel die Telcoms eingestellt sind, kann man intern nachsehen oder mit Hilfe eines hinreichend belastbaren Tongenerators und eines Millivoltmeters nachmessen. Telcom in den aktiven Betrieb (gleichgültig ob "Coding" oder "Decoding") versetzen, 1 kHz-Signal ordnungsgemäß auflegen und kontrollieren, bei welchem Pegel Eingangsspannung gleich Ausgangsspannung ist. Dies ist der Arbeitspegel, auf den der Vorbesitzer das Ding eingestellt hat und der idealerweise dem des Tonbandgerätes ('Vollaussteuerung' z. B. 320 oder 514 nWb/m) entsprechen sollte. Nachdem die Zeit der Telcoms aber schon länger zuende ist, dürfte/könnte dein Voreigner durchaus nicht notwendigerweise ein kompetenter Nutzer gewesen sein. Und in solchen Kreisen kommt nun so allerlei vor, was ggflls. nach komplexeren Analysen rückgängig gemacht werden müsste. Insofern warten wir erst einmal ab, was sich an Fragen ergibt, wenn du die übersandten Texte studiert hast.

Wenn die Karten funktionieren, benötigt TelcomC4 an sich keinerlei Abgleich, der bei Dolby A unabdingbar ist und bei B/C unabdingbar wäre....

Hans-Joachim

[Alfred]

Hallo
Dank der ausführlichen Komentare habe ich mir nun kürzlich einen gebrauchten, aber sehr gut erhaltenen Kompander von ANT (Telcom C4 Mod. 232) zugelegt. Einen zweiten für die simultane Hinterbandkontrolle plane ich vielleicht noch zusätzlich zu erwerben ...
Nun suche ich aber die komplette Serviceschrift (Manual, Bedienungsanleitung, Schaltungsunterlagen etc.) dieses Gerätes. Kann mir einer der geschätzten Forenten mit einem link oder einer kompletten hardcopy weiterhelfen?

Vielen Dank!

Michael

Hallo Michael,

ich bin mir zwar nicht ganz sicher, aber ich meine, dass die 232 bereits mit Telcom C4 Karten in Euroformat bestückt ist und somit aufnahme und wiedergabe (hinterbandkontrolle) erlaubt. Wichtig ist jedoch, dass die Pegel und Klirr der einzelnen Bänder
sauber abgeglichen sind. Es ist ein fummelarbeit. Von Phonomax bekommst du wohl ja die Unterlagen, die er und ich letztendlich zusammengetragen haben, damit das ganze auch funktioniert. Die 1er und 2er Serie ist die modernere Ausführung der CS Serie und muss dafür genau kalibriert sein. Die CS 4 hat die Karten noch im Format 160x 200 mm und ist ohne jeglichen Poti ausgestattet, dafür sind die Bauteile wohl genauer abzustimmen.
Muss aber anmerken, dass bei genauem Abgleich der 1er und 2er Serie kein Unterschied zur CS oder wie manchmal genannt CF Serie feststellbar ist. Habe beide Varianten im Einsatz.

Gruß Alfred

[PhonoMax]

Lieber Alfred,

leider enthalten nach meinen Unterlagen zur e-Serie lediglich e114 und e124 vier separate Kompressor-/Expanderkanäle, mit denen 'ab Werk' ein simultaner Hinterbandbetrieb möglich ist. Der trafo->elektronisch->[Bandgerät]->elektronisch->trafo-symmetrierte 232 (322 enthält vier Trafos) enthält dagegen nur zwei Kanäle, die aber elektronisch umgeschaltet werden können, was die fixe Verdrahtung von Aufnahme- und Wiedergabezug eines Stereo-Bandgerätes mit dem Telcom möglich macht, wenn man dies denn nützen will. Eine echte Hinterbandkontrolle lässt sich damit jedoch nicht verwirklichen. Die Anlage entspricht damit etwa dem Dolby-Einschub 361. Wenn Karl Michael reale Hinterbandkontrolle einrichten will, kommt er um einen zweiten 232 oder 322 (notfalls einen trafolosen 312) nicht herum.

Den Abgleich der karteninternen Pots sollte man ihm wohl besser nicht zumuten, sondern eher mit ihm darauf hoffen, dass da niemand vor Karl Michaels Zeiten dran herumgeschraubt hat, weil derlei eigentlich solange unter die Todsünden des heutigen Telcomnutzers zählt, als dieser für die dynamischen Messungen über keinen Telcom-Messplatz verfügt. Der letzte mir bekannte, funktionstüchtige Telcom-Prüfplatz befand sich aber im Besitz des vor knapp zwei Jahren so plötzlich gestorbenen Dieter Böckstiegel in Bielefeld....

Insofern tun wir sicher gut daran, Karl Michael erst einmal den aktuell festgelegten Arbeitspegel bestimmen und in jedem Falle die Finger von der Potentiometerbank im Karteninneren zu lassen, da das Telcom unter normalen Umständen einen groben Pegelabgleich nur für die sinnvolle Anordnung des Headrooms benötigt.


Eine interessante Sache kam mir zum Thema "Kompandersysteme" vor einigen Wochen in einem antiquarisch erworbenen Exemplar von Hans Heydas akustischem Taschenbuch unter. Mir liegt zwar die Auflage von 1947 vor, doch bedient sich diese des fast unveränderten, wissenschaftlichen Bestandes der Vorgängerauflage (noch ohne Hf-Magnetofon!), weshalb die folgende Beobachtung gerade für mich, der ich immer wieder auf das frühe Kompanderpatent Bruno Woelkes für Magnetofone hinwies (Einreichung 1944), eigene Bedeutung hat:
Heyda erklärt nämlich auf S. 185 mit Abbildung der Prinzipschaltung einer elektronischen Vorwärtsregelung das einkanalige Kompanderprinzip mit linearer Kennlinie, das man angesichts der fachlichen Qualifikation der Magnetofonpioniere sicher nicht nur zur Leitungsverbesserung genützt haben dürfte.
Mich würde es infolgedessen nicht wundern, wenn irgendwo einmal ein Dokument auftaucht, in dem jenseits des Patentansuchens Bruno Woelkes bereits von Kompressor-/Expanderversuchen (Heyda benützt bereits diese Begrifflichkeit!) am Magnetofon der frühen 1940er die Rede ist. Das bei Heyda beschriebene Verfahren entspricht ja unmittelbar dem des NoisEx der Fa. EMT, Lahr (frühe 1960er) oder dem, das dBx dann perfektionierte.

Hans-Joachim

[Karl Michael Müller]

ich bin mir zwar nicht ganz sicher, aber ich meine, dass die 232 bereits mit Telcom C4 Karten in Euroformat bestückt ist und somit aufnahme und wiedergabe (hinterbandkontrolle) erlaubt.

Hallo Alfred
Danke für Deine Hinweise. Ich stimme allerdings in Sachen 'Hinterbandkontrolle' mit Hans-Joachim überein, dass das Modell 232 nur 2 Kanäle hat. Selbige sind zwar frontseitig im Modus A/W umschaltbar sind aber nicht im gleichen Kanal simultan für Hinterbandkontrolle nutzbar. Ich denke ich brauch noch 'ne weitere 232 ...
Was den internen Abgleich angeht, so neheme ich ob des neuwertigen, völlig unverbastelten Zustandes meines jetzt vorhandenen Gerätes an, dass man sich (Vorbesitzer) nicht an die Innereien herangewagt hat und so vermutlich die Werkseinstellungen noch vorhanden sind.
Läßt sich das übrigens durch irgendwelche "black-box"-Messungen nachvollziehen? (Ich besitze neben etwas Know-How auch umfangreiche Messmittel für Audio). Das Schwierige hierbei ist halt, dass man erst etwas Einweisung in die Technik des Gerätes braucht, um flüssig und ohne Fehlinterpretation zu messen. Und die ist halt bei diesen "musealen" Dingern nicht so leicht zu finden ...

Gruß
Michael

[PhonoMax]

Lieber Karl M.,

wenn du dir den gut lesbaren Aufsatz Jürgen Wermuths durchgelesen hast, wirst du verstehen, welchen Weg er warum mit seinen geraden Kennlinien abweichend von Ray Dolby beschritten hat. Dolby musste sich angesichts der zu seiner Zeit (1965) schlechteren Bandqualitätskonstanz letztlich noch auf den zusätzlichen Maskierungseffekt gebogener Kennlinien verlassen, die ihrerseits aber die Ansteuerung des Prozessors bei Aufnahme und Wiedergabe mit exakt gleichen Pegeln verlangen, Dies bedeutet, dass bei DOLBY A (und letztlich damit auch im Hochtonbereich von Dolby B/C) wie SR zusätzlich zum ohnehin vorhandenen, systemimmanenten Pegelfehler des Magnetbandverfahrens nicht mehr als ± 1 dB Pegelabweichung zugelassen werden sollten. Damit war dies Verfahren (Dolby A) für den Rundfunk in Europa unbrauchbar, da dieser andere Qualitäten fordert[e] als derjenige der USA (ich weiß, wovon ich spreche). Bei Telcom ist es egal, ob man den Professor 6 dB höher oder niedriger aussteuert, das Signal wird immer an geraden Kennlinien gespiegelt und unterliegt keinen Modifikationen von Frequenzgang und Pegel, wenn sich der Faltungsort ändert, bis man unten im Systemrauschen versumpft oder oben an der Betriebsgleichspannung anläuft.

Für eine ordentliche Maskierung der Regelvorgänge musste Wermuth weiland die Ein- aud Ausschwingzeiten seiner psychoakustisch sorgfältig festgelegten vier Frequenzbänder ebenfalls sehr klug wählen, was ihm so perfekt gelang, dass keine Wünsche mehr offen bleiben und er damit den subjektiven Gewinn beim Fremdspannungsabstand bis auf 30 dB anziehen konnte, womit das Magnetofon nach Braunmühl und Weber den betrieblich nutzbaren Geräuschspannungsabstand von guten Mikrofonverstärkern erreichte. Ray Dolby benötigte für die 15 dB Rauschminderung seines Dolby A noch eine eigene Norm, um über die eigentlich realisierten, etas sparsam wirkenden 10 dB hinwegzukommen.... Aber solche Lappalien erledigt man in den USA auf dem kleinen Dienstweg, man kennt ja seine Oregonians.

Mit jenen 30 dB war Wermuth auch an der oberen (Sinn-)Grenze, und man musste das Aufzeichnungsverfahren wechseln, wenn man noch mehr wollte. Genau dies ist erfolgt, selbst wenn -aus der Warte des Geräuschspannungsabstandes beim Speicher betrachtet- ein Mehr nicht unbedingt sinnvoll war; aber es gab ja andere Mängel des Analogverfahrens, die sich gerade beim Rundfunk unerfreulich auswirkten: Er kopierte ja betriebsbedingt, bis er schwarz war. Insofern sog man dort die Versprechungen der digitalen Technik ja mit besonderer Leidenschaft auf.

Wenn ich mich jetzt recht erinnere, bestimmt man mit der internen Potibank der Telcom-Karte die Ein- und Ausschwingzeiten der einzelnen Frequenzbänder. Die Messvorschrift -davon hängt vieles ab- liegt mir aber nur in Gestalt der indirekten Vorgaben der Bedienungsanleitung vor. Und dabei ermittelt man die korrekte Einstellung auf dem Umweg über den Klirrfaktor des Systems bei bestimmten Frequenzen und Pegeln (so wie Alfred das oben schon andeutete). Ob diese Justage weiland vor Auslieferung eines Neugerätes auch in Wolfenbüttel nach diesem Verfahren erfolgte, ob der Klirrfaktorweg in jedem Falle zu vertretbaren Ergebnissen führt, weiß ich mangels eigener Erfahrungen nicht. Insofern: Bis auf Weiteres sind die Pots tabu, sie gehören unter normalen Umständen nicht zu den vom Nutzer justablen Einheiten.

Ansonsten lassen sich Ein- und Ausschwingzeiten eines Regelsystems heute gerade mit Rechnermessmitteln ziemlich problemlos ermitteln. Im vorliegenden Fall müssen wir aber im Auge behalten, dass drei Übergangsbereiche existieren, die ggflls. ausreichend Berücksichtigung finden müssen; das zugehörige Wie ist eine Sache der ANT-Messvorschriften, die mir -wie angedeutet- nicht direkt vorliegen. Die Werte indes stehen auf jeder Telcom-Spezifikationsliste.

Mir gefällt es übrigens nicht sonderlich, dass wir jetzt in den Fall der 'pathologischen Schädigung' eines TelcomC4 eingestiegen sind, das per definitionem einstellungsfrei zu betreiben ist. Das Verkurbeln der internen Einstellglieder auf der Prozessorplatine ist so ein Service-Fall, der sich mit der Pegeleinstellung beim Dolby A und SR nicht vergleichen lässt. Dich gehen ausschließlich R1 bis R4 an, die üblicherweise entweder 2,87 (+6 dBu) oder 4,42 kOhm (+ 4 dBu) betragen und an der Steckfassung der Prozessorkarte ohne Bewegung derselben identifiziert und wertmäßig bestimmt werden können. Lediglich im Falle klassischer und offensichtlicher Defekte darf bzw. muss man nolens volens an die Karte herangehen.
Außerdem funktioniert das in meinem Posting oben angesprochene Verfahren zur Ermittlung des Arbeitspegels an Geräten ungewissen Vorlebens ("Suche nach dem Pegel, an dem weder Kompression noch Expansion stattfinden) in der Regel hervorragend und zunächst auch ohne Öffnung des Einschubes, obgleich es erfahrungsgemäß in der lebendigen Praxis nichts zu geben scheint, was es nicht gäbe: So muss man gelegentlich damit rechnen, dass einem auf dem Gebrauchtmarkt stark individualisierte Geräte zugespült werden, die beispielsweise einen vom Eingangspegel abweichenden Ausgangspegel aufweisen. Derlei Entscheidungen sind zumeist nur bei genauerer Kenntnis der früheren Arbeitsumgebung eines solchen Gebrauchtgerätes zu verstehen. Du solltest bedenken, dass dein Gerät offenbar nur teilweise Trafokopplung aufweist, also in der Verknüpfung mit dem Bandgerät nicht erdfrei arbeitet. Dies ist für potenzielle Desymmetrierungen angemessen zu berücksichtigen.
Weiterhin entspricht der Identpegel am Ausgang des Gerätes dem durch jene Widerstände (ausgangsseitig) festgelegten Nominalpegel. Zur Einmessung werden wir uns ja vermutlich noch unterhalten.

Hans-Joachim

[flyingdoc]

Hallo,

habe auch von Hans-Joachim die Unterlagen erhalten.
Ant TelcomC4 Einheiten
Soweit ich daraus die Systematik der Typenbezeichnung ableiten kann haben

e11x und e31x Geräte eine elektronische Ein/Ausgangsschaltung
e12x, e23x und e32x einen Trafo für Aus- und Ausgänge

e112, e122 und e312 sind zweikanalige Ausführungen (4 XLR Anschlüsse)
e232 und e322 sind zweikanalige Ausführungen mit Umschaltung (8 XLR Anschlüsse)
e114 und e124 sind vierkanalige Ausführungen (8 XLR Anschlüsse)
e233 ist eine dreikanalige Ausführung (wofür 3 Kanäle ??)

Damit ist nur mit e114 und e124 simultan Hinterbandkontrolle möglich, ansonsten werden 2 Einheiten benötigt

[flyingdoc]

Ich habe meine A810 auf +6dB eingangs- und ausgangsseitig einstellen lassen, das scheint ja die Ureinstellung der Telcoms zu sein. Werde mich mal herantasten und versuchen herauszufinden, wie meine beiden e122 eingestellt sind.(Entschuldigung an Hans-Joachim, Deine Erklärungen und Unterlagen waren umfassend und sehr sehr lehrreich, aber wenn man kein Profi ist, dauert es eben etwas... )

Bisher habe ich immer laienhaft mit zwei Revox Mischpulten am Ein- und Ausgang gearbeitet und einen 1000Hz Pegelton verwendet, sollte mir vielleicht zu Weihnachten das eine oder andere Messgerät zulegen...

Beim Probeaufbau mit einer PR99 klangen die Systeme schon sehr gut, kein Vergleich zu den Einpegelorgien mit dem Dolby SR.

[PhonoMax]

Schlimm, lieber Herbert,

wäre es, wenn deine Beobachtung einwandfreier Funktion nicht möglich gewesen wäre, denn das deutete dann auf irgendeine Malfunktion hin, die in diesem Falle nichts mit dem Malen, wohl aber mit >malus< = schlecht aus der Sprache Ciceros zu tun hat....

Die einzigen, bei einer etwas unglücklichen Pegelabstimmung möglicherweise aufkommenden Probleme habe ich oben angesprochen, wobei der Rundfunk das ja vielfältig enger sehen musste, weil von ihm die Dynamikgrenzen der UKW-Strecke mit zu berücksichtigen waren. Das unkodierte Magnetofon hatte ja einmal den schier unbezahlbaren Vorteil, denselben Dynamikbereich zu bedienen wie das UKW-Verfahren: 50-60 dB. Man brauchte sich daher um nichts zu kümmern, und blieb mit einer einwandfreien Aufzeichnung dennoch unten immer über der Rauschgrenze und oben unterhalb einer Senderübersteuerung, die die Deutsche Bunzpost auf den Plan rief, da sie den Senderhub aufmerksam kontrollierte, funkhausseitige Kompressoren oder gar Begrenzer schlicht verpönt waren. Diese Idealverhältnisse führten dann auch zur Festlegung einer definierten Anhebung der Stereo-VA hierzulande von den alten 'monofonen' 320 nWb/m auf 514 nWb/m, wollte man doch nach der Einführung der Stereofonie beim Rundfunk in jeder Kombination Band->Bandgerät obigen Vorteil identischer Betriebsdynamiken von Speicher- und Übertragungsverfahren erhalten, soweit koinzidenzstereofon möglich (hüstel).

Mit der Einführung von Telcom bröckelte das natürlich, was zu teilweise ganz interessanten Kunstschaltungen bei den Telcom-Fernbedienungen im Sendestudioeinsatz führte, für den natürlich ständig verschieden ausgesteuerte Bänder vorlagen: Der Rundfunk war nämlich allen Erfahrungen mit dem praktischen Betrieb zuwiderhandelnd ("Alles, was schief gehen kann, geht auch schief!") doch dem bei 320 nWb/m korrumpierend niedrigen Klirrfaktor über Band erlegen (nun erreichte man auch fast 0,1 % Klirrfaktor über Band!) und verschob die VA-Magnetisierung teilweise auf 320 nWb/m auch für Stereobänder, während andere Lieferanten nach wie vor weiter bei 514 nWb/m blieben. Ehe das Durcheinander zu groß wurde, lieferte ANT deshalb entsprechende Aufkleber, bei denen man den Bezugspegel anzukreuzen hatte. Man findet sie heute sehr oft auf alten Rundfunkkernen. Nachdem aber auch die Erweiterung der Dynamik nach unten hin reizte, tat sich da auch etwas und bereitete damit letztlich bereits den Boden für die neuzeitliche Geschmacksverirrung (aber Neustiftung eines nun allgegenwärtigen Gestaltungselementes dazu!) des Kompressors, ohne den sich heute fast keine CD mehr auf den Markt wagt, um eben nicht mängelbehafteten "Klanges" bezichtigt zu werden....

Man sieht daran, dass eben die 40 dB Betriebsdynamik, die die Vinylplatte kann, der UKW-Rundfunk und das Magnetofon 'beherrschen', letztlich aus Gründen, die im Prinzip der medialen Übertragung an den heimischen Herd liegen, nicht so sehr sinnvoll vergrößert werden kann. Immer wieder war schon seit den 1950ern davon die Rede, die Betriebsdynamik "in den nächsten Jahren" auf 45, ja 50 dB anzuheben, woraus nie etwas Rechtes wurde. Ich erinnere mich an eine Aussage des alten Rundfunkmannes Siegfried Goslich mir gegenüber (an der Münchener Musikhochschule) in den frühen 1970ern, dass man "von nun an" mit 50 dB aufnehmen wolle. Ehe dies aber in der Praxis da war, gab es die CD und den Personalabbau, den Multibandkompressor und das muntere Zurechtbiegen der Dynamiken nach Bedarf (Neudeutsch: "Sachzwang") auch bei klassischer Musik:

"Und bist du nicht willig, so brauch' ich Gewalt!" 40 kHz Hub wurden grundsätzlich mit 3 dB überfahren, DSR-Strecken bekamen aufgrund eines zu gering eingestelltenen Headrooms am AD-Wandler soviel Pegel ab, dass da Fortissimi schon 'mal (bitte Bach, Matthäus-Passion: "Sehet", Prchchch, "den Bräuhäutigam", "seht ihn", prchchch, "als wie ein Lamm!") über die Quantisierungsgrenze hinauswollten, obgleich da nur die sehr gerade Wand war...
--- Stand der lebendigen Praxis zwischen Schönklang und Sachzwang, Fortschritt ist eben immer relativ; bis heute.

Ach ja, a propos "Lebendige Praxis": 1981 wurden auf der TMT Aufnahmen in digitaler (48 kHz, 16 Bit) und analoger Technik (TelcomC4, 320 nWb/m) in Timecodeverkopplung vorgeführt, knackfrei umschaltbar zur allfälligen Erkennung, was denn was sei. Ergebnis: Exakte Zufallsverteilung; man hörte also nicht, was was war. Das dürfte heute vielleicht ein (ganz klein) wenig anders sein, weil gerade die Fachklientel sich vom digital erzielbaren Geräuschspannungsabstand nicht mehr blenden lässt, und auch sonst jede Menge passierte; die Kollegen achteten damals auf das falsche "Qualitätsmerkmal" des Geräuschspannungsabstandes, das man schlicht nicht heraushören konnte. Die Aachener Akustiker hatten -das nur nebenbei- durch Umbauten von Telcoms deren Betriebsdynamiken auch schon auf mehr als 110 dB gesteigert, was also auch noch drin, aber natürlich nur für deren Messzwecke sinnvoll war.

Heute droht aus diesem schlicht olympischen Wettlauf ("Schneller, höher, weiter") in Verlängerung des alten Braunbuchdenkens eine regelrechte Laisierung durch technische Überprofessionalisierung, die nicht nur in jeder Hinsicht mit den Grenzen des Ohres Schlitten fährt, sondern natürlich auch auf den Markt zurückschlägt.

Wermuths Telcom beteiligte sich daran zweifellos, wenn auch noch in großer Unschuld.


Hans-Joachim


P.s.: Übrigens verfüge ich über allerlei, selbst in der S-Bahn transportables Messwerkzeug...

[Alfred]

Hallo,

Ihr habt natürlich recht. Mein Gedächtnis hat sich da etwas in die Irre führen lassen.
Die 232 hat natürlich nur zwei Karten und ist damit nur für Aufnahme oder Wiedergabe geeignet und ist wohl auch an der Rückseite an den Ein- Ausgangsbuchsen erkennbar.
Wie Hans Joachim natürlich schreibt ist es sehr wichtig den Pegelton zu identifizieren, den dieser hängt letztendlich von den gewählten Vorwiderständen ab. Damit der auch passt gibt es ja die Graphik mit dem Arbeitspegel.

Ich selber habe zwei c4 e124 von gleicher Quelle. Ein Gerät hatte damals Erich Schleicher abgeglichen und ich musste letztendlich nur die Vorwiderstände anpassen, das wars. Welche Werte weis ich nicht mehr genau, irgendwas um 3kOhm. Das zweite Gerät bekam ich auch von Ihm, war aber nicht neu abgeglichen.

Nachdem ich auch hiere die Vorwiderstände getauscht hatte, waren zwischen den Kanälen noch 0,6 bis 0,7db differenz beim Pegelton und darüber hinaus auch noch unterschiedlich in den einzelnen Frequenzbändern. Daher entschied ich mich damals, die Dinger neu abzugleichen. Zunächst mal nur den Gesamtpegel und dann die einzelnen Frequenzbänder. Die Klirrpotis habe ich unberührt gelassen und bin mit dem Ergebnis zufrieden, zumal ein Messvergleich zu meinem C4EF (C4ES), welches keine Potis hat, keine merklichen Unterschiede zutage brachte.

Gruß Alfred